"Sztuka umierania" reportaż, który warto obejrzeć

Wysłane przez mag_dag 

mag_dag (offline)

Post #1

10-11-2012 - 22:58:27

Sosnowiec 

nie oglądam telewizji, bo jakoś mi nie po drodze... ale są takie programy, że tego żałuję!
na szczęście jest net i czujni ludzie oczko

to jeden z programów, które warto obejrzeć, a właściwie to człowiek, którego warto poznać:


[uwaga.tvn.pl]









Gdyby mi coś przyszło do głowy, niech zaczeka. (Dominik Opolski)

-----><-----


----------------------------------------------------------

Magda (offline)

Post #2

11-11-2012 - 09:09:42

Jastrzębie Zdrój 

obejrzałam....stwierdzam że lekarzom brak wiedzy na temat przekazywania informacji o stanie zdrowia pacjeta....sama też doświadczyłam tego... na początku mojej drogi a było to ponad 5 lat temu....tylko na szczęście ja... gęby nie mam tylko do jedzenia uśmiech



agawa (offline)

Post #3

11-11-2012 - 14:21:32

okolice 

Obejrzałam kilka dni temu. Obejrzałam wczoraj. Obejrzałam dziś.
I ciągle pod ogromnym wrażeniem Księdza dr Jana Kaczkowskiego jestem. Czapki z głów.

I ciągle nie rozumiem, dlaczego tak pięknie podanej wiedzy nie moga przyswoić lekarze, dlaczego dla nich to takie trudne?...

Jest wiele programów działających w hospicjach, ale też fakultatywnie na uczelniach medycznych, których celem jest uczenie lekarzy, pielęgniarek, księży - jak rozmawiać z chorymi terminalnie.
I nic... I ciągle nic...
A gdy do tego dołożymy temat, który poruszył (jakże pilny i ważny temat) Niemąż Chustki, o skąpstwie oraz ignorancji w zapobieganiu bólowi...
eh... jakaś niemoc mnie zalewa...

Janina.S (offline)

Post #4

11-11-2012 - 16:01:23

widły Soły i Wisły 

Obejrzałam ten filmik i ...jestem wzruszona to bardzo delikatne określenie .

..powiem podobnie jak ks. J.Kaczkowski - i powiem dokładnie jak mówiła moja Teściowa jakiś m-c przed śmiercią...
" nie boję się śmierci ale boję się umierania "

..nie wiem i nie chcę wiedzieć co bym zrobiła , jak bym się zachowała wiedząc że ..............?smutny



.....jeśli niebo spada nam na głowę to nie po to by się z nas śmiać
....... lecz by podziwiać patrząc jak się podnosimy.
...

madzia_61 (offline)

Post #5

11-11-2012 - 17:17:52

 

bardzo mądry , cudny, świadomy człowiek,jestem pełna podziwu dla niego ,Mag dziękuje że zamieściałaś link tego programu

kesy (offline)

Post #6

11-11-2012 - 23:20:12

Starogard-Gdański  

Jestem pod wielkim wrażeniem..oglądając ten filmik..zgadzam śię z wcześniejszymi wpisami..nam się marzy żeby takim madrym człowiekiem okazał śię lekarz który nas leczy..ale trzeba mieć wyjatkowe szczęśćie żeby na takiego trafić..jeżeli wogóle tacy sąniezdecydowany



piessercekot Oni też czują ból

agawa (offline)

Post #7

11-11-2012 - 23:29:44

okolice 

Muszę gdzieś to napisać... może własnie tu jest miejsce....?

Czytam komentarze pod ostanim wpisam na blogu Chustki. Jestem przerażona.... znieczulicą lekarzy... Tyle świadectw nieludzkiego cierpienia...
I wiem, że bywają ludzcy lekarze. Ale zbyt rzadko.
Leczenie nie powinno polegać na szczęściu spotkania czlowieka, który ma serce, który myśli, który chce pomóc...

lulu (offline)

Post #8

12-11-2012 - 00:05:23

k/Kwidzyna 

Po tym reportażu przyszło mi na myśl, że lekarze o diagnozie rozmawiają z pacjentem ... jeśli rozmawiają ... zgodnie ze swoim wyobrażeniem o pacjencie. Ta lekarka wiedząc, że ma księdza przed sobą uznała, że osoba duchowna nie potrzebuję w tym wypadku delikatności. Stąd takie bezpośrednie zachowanie. A tym bardziej, że ma się być szczerym z pacjentami.
Jak tu się bawić w niuanse słowne, kiedy wiadomo jak się potoczy leczenie. Dobieranie, wybieranie słów po to, aby za chwilę powiedzieć, że teraz tylko hospicjum.



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je

Pilot_613 (offline)

Post #9

12-11-2012 - 00:29:43

Wawa 

carpe diem... / ...diem perdidi
Coś wyjdzie z tego, co tam się kluje u chustki na blogu, prawda? :-)



"Kto chce, szuka sposobu. Kto nie chce, szuka powodu. Amen." :-)


Pesymista: ...nie noo... gorzej to już nie może być...
Optymista: ależ może!..
... ;-P

ewcia20066 (offline)

Post #10

12-11-2012 - 10:57:20

 

Z ogromnym zainteresowaniem zobaczyłam w TVN i teraz film o ks.Kaczkowskim.

Zgadzam się ewidentnie,że lekarze nie umieją "jeszcze"rozmawiac z pacjentami nt.ich stanu zdrowia, w końcowej fazie leczenia.
W momencie kiedy lekarz w onkologii odstąpił od mojego leczenia usłyszałam...;nie wiem co będzie z panią za 3-4 tygodnie".
Przez zupełny przypadek trochę wcześniej znalazłam sie w poradni paliatywnej ,mojego hospicjum.
Nie wiedząc jak postapi pani doktor w onkologii,lekarz z poradni paliatywnej rozpoczął rozmowę bardzo mile ...od stanu posiadania rodzinki.Tego w jakich mieszkamy warunkach i czy wnuczeta są zadowolone z posiadanego przez nas ogrodu!
Potem oglądajac znane juz sobie dokumenty stwierdził,że nie powinnam się niczym martwić bo tu zadbamy o to by pozbyc się jakiegokolwiek bólu.
Jeszcze pózniej wyjaśnił mnie i mojemu mężowi w jakim stanie jestem i to co się w tej chwili dzieje to pomoc paliatywna,gdyż nie mogę już miec zadnego leczenia oprócz tego.
To wszystko w dobrej atmosferze opanowania i spokoju...bo ja się juz do tego przyzwyczaiłam.Wiem,ze panika do niczego dobrego tu nie doprowadzi a i histerii też nie powinno byc bo ja tego po prostu tak nie potrafię.
Wiem,ze opiekujacy sie mną onkolog[w Katowicach]robi wszystko by mi pomóc zniesc ból i w jakis sposób spowolnic wciąz galopująca chorobę.
A ja...no,cóż jestem wdzięczna za kazdy darowany mi dzień.I nie ważne czy pada deszcz czy świeci słońce...ja jeszcze żyje i to jest najwazniejsze!!!





Spotkania z ludźmi czynią życie warte przeżycia.przewraca_oczy



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2012 - 10:59:52 przez ewcia20066.

Al_la (offline)

Post #11

12-11-2012 - 11:04:31

k/Warszawy 

serce





W najgorszych chwilach mego życia zawsze mogłem liczyć na przyjaciół.
Odtąd wiem, że pierwszą rzeczą, jaką należy zrobić, to poprosić o pomoc. Paulo Coelho




Przewodowy NST, G2, T3N0Mx, TNBC, 6 x FEC (3 przed operacją), yT2N0Mx

mag_dag (offline)

Post #12

12-11-2012 - 12:09:16

Sosnowiec 

Cytuj
lulu
Po tym reportażu przyszło mi na myśl, że lekarze o diagnozie rozmawiają z pacjentem ... jeśli rozmawiają ... zgodnie ze swoim wyobrażeniem o pacjencie. Ta lekarka wiedząc, że ma księdza przed sobą uznała, że osoba duchowna nie potrzebuję w tym wypadku delikatności. Stąd takie bezpośrednie zachowanie. A tym bardziej, że ma się być szczerym z pacjentami.
Jak tu się bawić w niuanse słowne, kiedy wiadomo jak się potoczy leczenie. Dobieranie, wybieranie słów po to, aby za chwilę powiedzieć, że teraz tylko hospicjum.

lulu, jesli piszesz to, by wytłumaczyć zachowanie lekarki z reportażu, to ja nie zgadzam się z Tobą,
co to znaczy, że osoba duchowna nie potrzebuje delikatności? nie sądzę, żeby to było usprawiedliwieniem tej lekarki - jeśli tak pomyślała, to pomyślała źle,

"bezpośredniość" to nie jest to samo co "znieczulica",

ma się być szczerym z pacjentem - oczywiście - ale wierzę, że wiadomość o tym, że to już KONIEC można przekazać pacjentowi szczerze i delikatnie, a można też walnąć go taką wiadomością w łeb - wszystko zależy od umiejętności rozmowy na trudne tematy - a tego (jak już tu wielokrotnie zauważono) brakuje wielu ludziom, nie tylko lekarzom uśmiech



i według mnie taka sytuacja WYMAGA właśnie jak to nazwałaś "zabawy w niuanse", bo one są ważne dla chorego - i nic mnie to nie obchodzi, że "wiadomo jak potoczy się leczenie"

zresztą z tym "wiadomo jak potoczy się leczenie" też często można dyskutować ... ale to już nie ta dyskusja...

a księdza z reportażu podziwiam i szczerze życzę mu cudu!!!










Gdyby mi coś przyszło do głowy, niech zaczeka. (Dominik Opolski)

-----><-----


----------------------------------------------------------

roza3 (offline)

Post #13

12-11-2012 - 14:38:25

 

a we mnie sie gotuje, że właśnie on
....jeden z niewielu, który nie musiał na sobie "ćwiczyć", żeby wiedzieć co czuje chory.......dane mu jest to przeżywać
...i jeszcze taki młody

a tyle zła chodzi wokół........
przestałam juz wierzyć w jakąkolwiek sprawiedliwość na tym świecie




"nie jest ważne ile dajesz, tylko ile miłości w to wkładasz"

b_angel (offline)

Post #14

12-11-2012 - 16:51:34

radom 

[farapuck.pl]



. . . . . . . . . . . . . .

...na forum od 16 listopada 2005 ...

szama (offline)

Post #15

12-11-2012 - 20:02:19

Kraków 

"Sztuka umierania".......tak czytam, oglądam i znowu czytam i myślę, że ponieważ odejścia nasze są nieuniknione, to marzeniem jest godne spokojne odejście w otoczeniu ludzi, którzy w miarę mozliwości nam to ułatwią......są takie osoby, które mają w sobie wiele spokoju i ciepła i zarażają nas nimi .....to wspaniale spotkać ich na swej drodze. Reportaż o ks. Kaczkowskim sprawił, że ze zdwojoną siłą wróciły wspomnienia sprzed 4 lat, gdy umierał na glejaka mój przyjaciel smutny....po operacji miał problemy z mową, więc dużą rolę w naszych kontaktach znaczyły gesty , które mówiły wszystko ........tak też można




uśmiech nic nie kosztuje, a tak wiele znaczytak

amor (offline)

Post #16

12-11-2012 - 20:12:09

Siemianowice Sl. 

Zobaczyć coś takiego, poznac kogos takiego- bezcenne..., modlę sie o cud dla niego.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2012 - 20:13:00 przez amor.

lulu (offline)

Post #17

12-11-2012 - 23:37:40

k/Kwidzyna 

Mag ja nie mam zamiaru tłumaczyć zachowania tej lekarki, ja po prostu staram się zrozumieć ją. Jestem przekonana, że zdarzyło się wam w rozmowie z kimś uzyskać niezamierzony efekt. I nie było to świadome, z premedytacją, działanie. Nigdy nie wiemy jaką reakcję wywołają nasze słowa u kogoś. W tym konkretnym przypadku, dotyczącym tak poważnej choroby ... trudno jest znaleźć słowa, z jednej strony dające otuchę ale nie rodzące zbytniej nadziei, a z drugiej przekazujące całą prawdę. Musimy mieć na uwadze to, że nie każdy dobry lekarz musi być dobrym psychologiem. Wyobrażacie sobie lekarza który ma pecha i w jeden dzień trafiają mu się pacjenci dla których nie ma żadnej dobrej wiadomości ... co zrobić z takim obciążeniem.
Są ludzie którzy jeśli czegoś nie powiedzą głośno, to im łatwiej z tym żyć ... nie wiem jak to działa, ale wiem, że działa.
A może lekarzy po prostu w takich sytuacjach strach paraliżuje ...



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2012 - 23:41:33 przez lulu.

agawa (offline)

Post #18

13-11-2012 - 00:02:52

okolice 

Cytuj
lulu
A może lekarzy po prostu w takich sytuacjach strach paraliżuje ...

to nich zmienią zawód... na przykład...na hodowlę pieczarek winking smiley

Zmęczona jestem bardzo, więc bliżej mi do sarkazmu niż mądrego i wyważonego dyskutowania.
Ale nie zmienia to faktu, że każdy z nas jest odpowiedzialny za siebie, w wykonywanym zawodzie również. Oczywiście błędy się zdarzają. Lekarzom też. Ale nie mówimy tu o błędach, lecz o nastawieniu takim, które degraduje pacjenta do nieczułego osobnika...
Lekarz nie jest psychologiem, to prawda. Ale nie wiedzy psychologicznej tu potrzeba, lecz zwykłej empatii. A tej zbyt często brakuje....

Ja rozumiem, że lekarzy, szczególnie oddziałów onkologicznych, może przygniatać nadmiar spotykania się z bólem, śmiercią, rozpaczą. I jeśli ich przytłacza - niech szukają sposobów na rozwiązanie problemu nie w patologiczny sposób - odcinając się od emocji i tym samym powodując jeszcze większy ból u pacjentów, ale w mądry, chciałoby się powiedzieć: dorosły sposób - poprzez szukanie wsparcia, rozumienia, chodzenie na szkolenia, wymienianie się umiejętnościami w tym zakresie... I ciągłe próbowanie na nowo, kazdego dnia, na nowo komunikować się z pacjentami w sposób dla tych nie raniący, a wspierający.

Jeśłi będziemy ze wszystkiego lekarzy zwalniać, tłumaczyć ich indolecję, wybaczać, bo to 'lekarze', czyli pół_bogowie - nigdy nie będą mieli powodów, aby sięgnąć po nowe sposoby komunikowania się z pacjentami.

lulu (offline)

Post #19

13-11-2012 - 00:14:20

k/Kwidzyna 

Może zbyt skrótowo napisałam o tym, strachu ... miałam tu na myśli ten zwyczajny, ludzki strach o samego siebie (na zasadzie, przecież mnie też może to spotkać), ale też, strach, może obawa o reakcje pacjenta, jeśli zacznę się motać. Przecież ksiądz mówił o niewerbalnym przekazie, czasem chyba lepiej jak lekarz szybko skończy rozmowę, niż miałby w niewłaściwy sposób ogródkiem dochodzić do sedna ... wtedy to dopiero czacha pacjentowi dymi.



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je

agawa (offline)

Post #20

13-11-2012 - 10:39:02

okolice 

Lulu, w dalszym ciągu powiem to samo: to nich się uczą uśmiech
Ale żeby się uczyć czegoś, na przykład nowych sposobów komunikowania pacjentom trudnych wieści, trzeba chcieć. Zbyt mało jest lekarzy, którym się chce. A nie ma systemu wymuszania zmian na lekarzach pod tym kątem. Ani oddolnych, ani odgórnych.

Raz jeden zdarzyło mi się korzystać z pomocy szpitalnej w kraju innym niż Polska, bardzo dawno temu to było... Przy wypisie dostałam do wypełnienia ankietę satysfakcji pacjenta. Z takimi pytaniami jak: jak oceniam kontakt z lekarzem prowadzącym? czy wszystkie informacje były przekazywane w sposób życzliwy i zrozumiały? czy właściwa była opieka przeciwbólowa?
Że nie wspomnę o ocenie wyżywienia winking smiley

Ileż to roboty - wprowadzić takie ankiety u nas? I rozliczać lekarzy i inny personel według opinni o ich pracy przez ich pacjentów?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-11-2012 - 10:40:03 przez agawa.

Al_la (offline)

Post #21

13-11-2012 - 12:28:37

k/Warszawy 

A w jaki sposób byś rozliczyła? uśmiech

Trochę miałam okazji zetknąć się z lekarzami i zauważyłam, że im lepszy specjalista, tym mniej kontaktowy. Może zabiegany, może przepracowany...nie wiem. Oczywiście to nie jest reguła, więc bywają świetni specjaliści oddani pacjentom i odwrotnie.
No i weź takiego rozlicz, zwróć mu uwagę, ze ma najniższą ocenę u pacjentów. Albo sobie pójdzie do innego szpitala, gdzie go złapią z otwartymi rękami, albo będzie miał tę ocenę gdzieś.

Moje zdanie jest takie. Bezwzględnie bym uczyła lekarzy, jak rozmawiać z pacjentem (również z jego rodziną) w sytuacjach, kiedy trzeba powiedzieć pacjentowi bolesną prawdę. Ale potrzebna jest też nauka rozpoznawania strony psychicznej pacjenta. Żeby nie było tak, że nauczyli mnie rozmawiać, to rozmawiam z każdym jednakowo. Są osoby, które pytają o prawdę, a tak naprawdę chcą usłyszeć pocieszenie i wsparcie. Prawda może zabić szybciej niż rak! I to jest przerażające, że lekarz bez ogródek potrafi powiedzieć: został pani rok, miesiąc...życia. Ja bym wolała nie wiedzieć, choć zadałam swojej onkolog pytanie "ile mi zostało". Ale dostałam "prawidłową" odpowiedź i mnie to zadowoliło duży uśmiech
Trudne to sprawy...

Ksiądz z reportażu jest wspaniałym człowiekiem serce





W najgorszych chwilach mego życia zawsze mogłem liczyć na przyjaciół.
Odtąd wiem, że pierwszą rzeczą, jaką należy zrobić, to poprosić o pomoc. Paulo Coelho




Przewodowy NST, G2, T3N0Mx, TNBC, 6 x FEC (3 przed operacją), yT2N0Mx

Perełka (offline)

Post #22

16-11-2012 - 00:18:45

 

Bardzo mądrze napisałas Alu.
To nie jest takie proste jak nam sie wydaje. Obejrzelismy jeden reportaż, ale zapominamy, że ile jest ludzi tyle reakcji - od spokoju po panike i to bez względu na to w jaki sposób dana wiadomośc zostanie nam przekazana.
Znam przypadek kiedy młoda kobieta po bardzo subtelnej rozmowie z lekarzem pojechała do domu i popełniła samobójstwo. Co dała tzw. fachowo przeprowadzona rozmowa?
Zdarza się , że rodzina nie chce żeby lekarz powiedział prawdę osobie chorej. Chory czując się coraz gorzej bierze lekarza za konowała, bo leczy go, leczy, a on czuje sie coraz gorzej.
Niektóre amazonki z naszego forum odeszły nieswiadomie na prosbę rodziny. Mam wymienić?
Kiedy stoimy z boku i problem nie dotyka nas osobiście wydajemy opinie, bo tak jest łatwiej.
Ale czy my potrafimy otwarcie rozmawiac o śmierci?
Zacznijmy od siebie i własnego nastawienia zanim wydamy osąd.
Przypomnę wam dyskusje na tym forum o znaku śmierci- czarnej wstążeczki. Ile było opinii negatywnych? W ilu z naszych amazonek wzbudzała i wzbudza lęk, przerażenie i panikę?
Dzisiaj żeby ta śmierc nie rzucała się w oczy nawet nie ma zaszarzałej strony. A przeciez ta wstązeczka jest symbolem odejscia naszych kolezanek, czesto bliskich kolezanek. Ten przykład swiadczy o tym, że tak naparwde w głebi serca wiele z nas nie potrafi mówic o tym otwarcie, ale chetnie wydaje osąd o innych.
Agawa pisze, ze jesli lekarz nie potrafi to niech zmieni zawód i idzie hodowac pieczarki.
Agawo, lekarz tez człowiek. Czy tobie nie zdarzyło się odesłac pacjenta do kolegi po fachu, bo nie czułas się na siłach go prowadzić? Czy takie zdarzenie świadczy o braku twoich kompetencji?
Jestesmy tylko ludźmi.
Pamiętajmy, że inaczej przekaże wiadomośc o śmierci ksiądz majacy wiedze teologiczną, a inaczej lekarz.
Ale czy jest dobry, sprawdzony sposób na przekazanie tej ostatecznej widomosci? Moim zdaniem nie ma i nie będzie, tak samo jak naukowcy do konca nie poznali tajników działania naszych mózgów.



lulu (offline)

Post #23

16-11-2012 - 04:50:55

k/Kwidzyna 

Ankiety o których pisze Agawa ja wypełniałam w dwóch szpitalach, i nie było to za granicą a tu, u nas w Polsce. Podobne ankiety stertami leżą w urzędach. Przy każdym szkoleniu też element dodatkowy, ankieta. Więc to już prawie standard, tam gdzie kontakt z klientem to ankieta. Tylko cóż da taka ogólna ankieta, czy pani jest zadowolona ..... itp. Jeśli wprowadzono by imienne (dotyczące konkretnych osób obsługujących nas), to powinniśmy się też imiennie podpisać .... a to nie przejdzie. Nikt nie chciałby usłyszeć "tego pana/ą nie obsługujemy".



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je

b_angel (offline)

Post #24

16-11-2012 - 16:49:05

radom 

Cytuj
Perełka
Dzisiaj żeby ta śmierc nie rzucała się w oczy nawet nie ma zaszarzałej strony.

wedle mojej wiedzy, gdy umiera któraś z nas nadal pojawia się czarna wstążeczka i strona jest szara przez 3 dni bądź do dnia pogrzebu



. . . . . . . . . . . . . .

...na forum od 16 listopada 2005 ...

agawa (offline)

Post #25

16-11-2012 - 18:53:59

okolice 

Perełko, pozwól, że potraktuję Twoje słowa jako podstawę do dalszej rozmowy, wymiany się myślami.
Tym bardziej, że odnoszę wrażenie bycia nie do końca zrozumianą w swoich intencjach, a chciałabym jednak być zrozumiana dokładnie smiling smiley
Napisałaś:

To nie jest takie proste jak nam sie wydaje. Obejrzelismy jeden reportaż, ale zapominamy, że ile jest ludzi tyle reakcji - od spokoju po panike i to bez względu na to w jaki sposób dana wiadomośc zostanie nam przekazana.
Oczywiście, że tak jest. Każdy/a z nas jest inny. Czego innego potrzebuje i co innego zrobi z doświadczeniem, które jest jej udziałem. W moim rozumieniu, nie o tym jednak jest dyskusja.

Znam przypadek kiedy młoda kobieta po bardzo subtelnej rozmowie z lekarzem pojechała do domu i popełniła samobójstwo. Co dała tzw. fachowo przeprowadzona rozmowa?
Nie wiemy dokładnie, jak ta rozmowa została przeprowadzona. Możemy założyć, że lekarz przekazał informację o śmiertelnej chorobie w sposób delikatny, z wyczuciem, dając nadzieję, nie robiąc tego w korytarzu śpiesząc się do innego pacjenta. I pomimo tego pacjentka podjęła decyzję o zakończeniu swojego życia. Bo takiego wyboru dokonała. Bo każdy z nas może dokonać takiego wyboru, jaki uzna za najlepszy dla siebie. I rzeczywiście tu nie nic do rzeczy sposób przekazania informacji. Na tym polega wolność dojrzałego człowieka. Na prawie do samobójstwa również.
Choć zakładam, ze jednak czegoś/kogoś obok tej kobiety zabrakło. Może zabrakło osoby, dla której mogła i chciała żyć i walczyć? Dużo tu niewiadomych...

Zdarza się , że rodzina nie chce żeby lekarz powiedział prawdę osobie chorej. Chory czując się coraz gorzej bierze lekarza za konowała, bo leczy go, leczy, a on czuje sie coraz gorzej.
Dla mnie jest to duża nieprzytomność lekarza oraz bliskich takich pacjentów. Rozumiem, ze rodzina może być pod wpływem silnych emocji, które utrudniają trzeźwe myślenie. Ale od lekarza spodziewamy się dojrzałości.

Niektóre amazonki z naszego forum odeszły nieswiadomie na prosbę rodziny. Mam wymienić?
A po co? Czy komuś to w czymś pomoże? Czy to coś zmieni? Czy przyniesie coś dobrego?

Kiedy stoimy z boku i problem nie dotyka nas osobiście wydajemy opinie, bo tak jest łatwiej.
Potraktuję te Twoje słowa, Perełko, osobiście, bo jakoś mi się wydaje, ze są ona skerowane do mnie personalnie.
Otóż zazwyczaj wtedy, gdy nie jestem w jakiejś sprawie zaangażowana osobiście moje opinie są spokojnie wyważone. Niestety w sprawie traktowania pacjentów przez lekarzy, nie jestem niezaangażowana. Ten problem angażuje mnie emocjonalnie. Ponieważ sama byłam i bywam w tego rodzaju kontakach z lekarzami. I kilkakrotnie zdarzyło mi się trafić na lekarzy bezdusznych. I pamiętam tamten ból, tamtą dezorientację, tamto osomotnienie. I też wiem, że można pacjentów traktować inaczej.

Ale czy my potrafimy otwarcie rozmawiac o śmierci?
My, czyli kto?

Przypomnę wam dyskusje na tym forum o znaku śmierci- czarnej wstążeczki. Ile było opinii negatywnych? W ilu z naszych amazonek wzbudzała i wzbudza lęk, przerażenie i panikę?
Brałam udział w tamtej pamiętnej dyskusji. Stanęłam mocno po stronie amazonek przerażonych śmiercią. Chciałam jakoś, zresztą na osobistą prośbę dwóch z nich, pomóc im w niespotykaniu się z lękiem, który był generowny przez spotykanie się z faktem odejścia kolejnej i kolejnej amazonki.
Nie rozumiałam wtedy, że komu innemu może być potrzebne świadectwo, widoczne świadectwo przeżywania smutku, żałoby, przez całą naszą społeczność. Zresztą do tej chwili mam głębokie przekonanie, ze żałobę nosi się w sercu, nie w klapie. Ale też wiem, że każda/y z nas jest inny. Dyskusja przywołana przez Ciebie wiele mnie nauczyła. Przede wszystkim okazywanie szacunku dla odmienności przeżywania tu na forum. Szczególnie wtedy, gdy nie ma możliwości spokojnego wymienia się wszystkimi swoimi myśłami, emocjami, doświadczeniami. Jest to sytuacja zupełnie inna niż w realności.

Dzisiaj żeby ta śmierc nie rzucała się w oczy nawet nie ma zaszarzałej strony.
Czy ja o czymś nie wiem?
Czarna strona pojawia się. Zawsze. Zawsze na kilka dni. Nigdy nic się nie zmieniło.

Ten przykład swiadczy o tym, że tak naparwde w głebi serca wiele z nas nie potrafi mówic o tym otwarcie, ale chetnie wydaje osąd o innych.
Przykład? O czym? Jaki sąd? Proszę o rozszerzenie, bardzo chciałabym Cię, Perełko, dokładnie zrozumieć.


Agawa pisze, ze jesli lekarz nie potrafi to niech zmieni zawód i idzie hodowac pieczarki.
Agawo, lekarz tez człowiek. Czy tobie nie zdarzyło się odesłac pacjenta do kolegi po fachu, bo nie czułas się na siłach go prowadzić? Czy takie zdarzenie świadczy o braku twoich kompetencji?
Jestesmy tylko ludźmi.

Perełko, w swojej wypowiedzi, na którą się powołujesz, wyraźnie zaznaczyłąm, ze każdy moze popełnić błąd. Niestety lekarz też. Powtórzę raz jeszcze: chodzi mi o to, że niektórzy lekarze nie przykłądają wystarczającej staranności i delikatności w przekazywaniu pacjentom informacji i ich stanie zdrowia oraz rokowaniach. Nie chodzi mi o ich kwalifikacje zawodowe, ale o podejście do ludzi, którym przysięgali pomagać.
O podejście. O szacunek dla nich. O próbę zrozumienia.
Słowa o zmianie zawodu, rzeczywiscie ironiczne z mojej strony, odnosiły się do słów Lulu, która pisała, ze lekarze nie dają sobie rady ze swoimi emocjami, ze swoimi lękami. I w dalszym ciągu twierdzę: jeśłi ktoś nie daje sobie rady w tak trudnym zawodzie, jak zawó∂ lekarza, powinien pomyśłeć o zmianie.
Odpowiem na pytanie skierowane personalnie do mnie: tak, Perełko, zdarzyło mi się zaproponować pacjentowi konsultację u innego specjalisty, pownieważ uznałam, że trafiając do mnie, nie trafił pod najlepszy w moim rozumieniu, adres. Czy to świadczy o jakichś moich brakach zawodowych? Ja to rozumiem jako moją dojrzałość zawdową. Wiem, co potrafię. I jeśli nie potrafię - mówię o tym, a nie brnę... szkodząc ludziom swoją niewiedzą.
Ale jak powyższe ma się do dyskutowanego tematu?

Pamiętajmy, że inaczej przekaże wiadomośc o śmierci ksiądz majacy wiedze teologiczną, a inaczej lekarz.
Oczywiście. Ale czy to znaczy, ze lekarz może być obojętny na pacjenta, na jego uczycia, na jego strach?

Ale czy jest dobry, sprawdzony sposób na przekazanie tej ostatecznej widomosci? Moim zdaniem nie ma i nie będzie, tak samo jak naukowcy do konca nie poznali tajników działania naszych mózgów.
Tak, nie ma chyba takiego sposobu. Ale trzeba próbować. Trzeba szukać.
Bardzo bym chciała, aby lekarzom się chciało. Aby im się chciało widzieć w swoich pacjentach ludzi cierpiących, szukających pomocy.
Wiem, że coraz więcej lekarzy odczuwa szacunek dla swoich pacjentów. Że coraz więcej z nich chce swój zawód wykonywać nie tylko dobrze merytorycznie, ale też z zaangażowaniem odczuwalnym w kontaktach z pacjentami.
To cieszy. Tak ma być.
I bardzo bym chciała, aby ta tendencja się utrzymywała.
Myślę, że świadomość pacjentów, że mogą, ze powinni być traktowani z szacunkiem, z poszanowaniem ich intymności, z delikatnością - tylko może być w tym pomocna.

***

Lulu, bardzo ciekawa jestem tych ankiet. Bo też rozumiem, że coś w zakresie komunikacji na lini: szpital-pacjent zaczyna sie zmieniać. Czyli pacjentom dano prawo głosu smiling smiley
I też jestem bardzo ciekawa, co z tymi wypełnionym ankietami się dzieje dalej?
To też przyczynek do zmiany smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2012 - 18:56:20 przez agawa.

Perełka (offline)

Post #26

16-11-2012 - 22:43:35

 

Agawo, kobiecie, która popełniła samobójstwo towarzyszył najbliższy człowiek. Nikt się nie spodziewał z jej strony takiej reakcji, dosłownie nikt. Lekarz przekazując informacje był bardzo taktowny i nie ma opcji, żeby posadzić go o bezduszność czy brak kompetencji. To jest przykład, że nasza psychika czasem płata nam figla i konia z rzędem temu, kto zna siebie na wylot i jest pewien swoich reakcji. Ona, choć wydawała się silną osobą nie wyrobiła. Przyszła załamka i skończyło się tak jak skończyło. Miała dla kogo żyć. Była młoda, miała kochającego męża i dwójkę wspaniałych, udanych dzieci.
Bardzo podobny przypadek był w moim mieście 2 miesiące temu. Tym razem chodziło o mężczyznę, który nie chciał podjąć walki z meta pomimo, że nikt mu nie powiedział, że to koniec. Miał szanse na leczenie, nie skorzystał z niej. Czy miał dla kogo żyć. Owszem.
Reakcji psychiki nie znajdzie się w żadnym podręczniku, bo tak naprawdę nikt jej do końca nie poznał.

Dla mnie jest to duża nieprzytomność lekarza oraz bliskich takich pacjentów. Rozumiem, ze rodzina może być pod wpływem silnych emocji, które utrudniają trzeźwe myślenie. Ale od lekarza spodziewamy się dojrzałości.

Wyobraź sobie matkę i chore dziecko. Matka wie, że wiadomość o tym co nieuniknione może doprowadzić do zaprzestania leczenia, załamania nerwowego albo właśnie samobójstwa. Są osoby mające bardzo kruchą psychikę i w takiej sytuacji o nieszczęście jest bardzo blisko. Chory bierze kolejną chemię, czuje, że ona mu nie pomaga, ale ma rownoczesnie nadzieje, że skoro mają go czym leczyć to nie jest tak źle. Podejmuje walkę, nie boi się , a może się okazać, ze psychika zdziała cuda.
Ba, nawet znam taki przypadek ( Al._la wie kogo mam na mysli). Okazuje się, że pacjent terminalny i zamiast wąchać kwiatki od spodu zadziwia wszystkich lekarzy ze sławami onkologicznymi włącznie i żyje nadal.
Są osoby, chore, które wręcz nie chcą znać prawdy. Wolą żyć do końca w poczuciu , że zwalczą gada, snuja plany na przyszlość. Znałam taką amazonkę, które była mi bardzo bliska ( wy tez ją znałyście). Wówczas rodzina prosi lekarza o nieinformowaniu pacjenta o jego stanie zdrowia.

"Potraktuję te Twoje słowa, Perełko, osobiście, bo jakoś mi się wydaje, ze są ona skerowane do mnie personalnie.
Otóż zazwyczaj wtedy, gdy nie jestem w jakiejś sprawie zaangażowana osobiście moje opinie są spokojnie wyważone. Niestety w sprawie traktowania pacjentów przez lekarzy, nie jestem niezaangażowana. Ten problem angażuje mnie emocjonalnie. Ponieważ sama byłam i bywam w tego rodzaju kontakach z lekarzami. I kilkakrotnie zdarzyło mi się trafić na lekarzy bezdusznych. I pamiętam tamten ból, tamtą dezorientację, tamto osomotnienie. I też wiem, że można pacjentów traktować"


Nie wiem czemu odebrałaś to osobiście. Mag_dag równiez zarzuciła pani doktor znieczulicę.
Czemu tak napisałam? Czy wiecie cos więcej o tej pani doktor? Czy ją znacie? Czy wiecie jakie podejście ma w ogóle do pacjentów? Na podstawie jednego przypadku jest opinia, że kobieta jest nieczuła, że nie ma empatii itd. Wydaje mi się to odrobinę przesadzone. Na podstawie jednego reportażu nie można ocenić osobowości i fachowości lekarza. To jest po prostu niemożliwe. Zwróciłaś uwagę na fakt, że ksiądz nie ma za złe pani doktor? Miał nadzieję, że ona mu powie
„ zabieram księdza w nieznaną podróż”
Trzeba znać czyjeś myśli, żeby wstrzelić się w nie ze słowami, a nikt nie jest cudotwórcą.
Czy bronię lekarzy? Absolutnie nie. Tu poprę lulu. Nie każdy lekarz jest dobrym psychologiem. Nie musi być. Jesli ja mam byc szczera to mnie moze leczyc typowy mruk, by tylko leczył skutecznie. Co z tego, że trafię na lalusia, ktory będzie mi mówił to co chce usłyszeć, trzymał za rączke, a nie bedzie piotrafił leczyć?? A wierzcie mi, że tacy się zdarzają. Mialam niedawno stycznośc z takim i gdyby nie moja intuicja nie wiem jak by się to skończyło dla członka mojej rodziny. Mysle, że tragicznie. Oczywiście nie mam tu na mysli pyskatego gbura, bo tacy też się zdarzają.
Moim zdaniem ( zaznaczam moim) w przekazywaniu informacji o smierci powinien być zaangażowany szpitalny psycholog.
Mówimy, ze lekarz powinien mieć czas na rozmowę z pacjentem. Zgadzam się, ale czy tak jest? Każda z nas nie raz stała w kolejce przed gabinetem. Każda z nas tupała niecierpliwie nogami czekając na swoją kolejkę i się wkurzała, że w gabinecie ktoś siedzi już tyle czasu. Lekarz ma do przyjęcia ileś tam osób, które stojąc w kolejce w duchu robią wyliczankę „przyjmie mnie dzisiaj czy nie przyjmie, zdąży czy nie zdąży”. Ot! Szara rzeczywistość.

„Czarna strona pojawia się. Zawsze. Zawsze na kilka dni. Nigdy nic się nie zmieniło. „

Myślę, że zarówno ty jak i b_angel wiecie co miałam na myśli. A miałam zszarzałą stronę, a nie zszarzały pasek i na nim czarną wstążeczkę. Zwidów kochane to ja jeszcze nie mam i pamiętam jak wyglądało forum w czasie żałoby. Na forum nie było wówczas koloru różowego tylko szary, a w radio „leciała „ muzyka poważna.

Przykład? O czym? Jaki sąd? Proszę o rozszerzenie, bardzo chciałabym Cię, Perełko, dokładnie zrozumieć.

Miałam na myśli nasz naród, gdzie temat śmierci jest nadal tematem tabu. Nie potrafimy porozmawiać z osobą umierająca o śmierci. Miałam też na myśli owe rozmowy na forum. Nie mam racji?
To czemu tamten wątek został całkowicie skasowany?
Przypomnij sobie, rozmowy na tamtym wątku, albo poproś żeby ci szpaku wyciągnął go z archiwum i sobie poczytaj raz jeszcze.


Kończąc podtrzymam swoje zdanie, że nie ma złotego środka, złotych słów na przekazanie informacji o śmierci. Nie ma i nie będzie, bo nie znamy do końca ludzkich myśli i reakcji..
Zgadzam się, że potrzeba w takich sytuacjach taktu, delikatności i czasu. Tego ostatniego lekarzom pracującym na oddziałach, potem biegających do poradni, gdzie czeka na nich spora kolejka pacjentów po prostu brakuje.
Dlatego myślę, ze póki co najlepszym rozwiązaniem na dzień dzisiejszy byłaby rozmowa lekarza i pacjenta w obecnosci psychologa, po czym psycholog natychmiast przejmuje pacjenta.







Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2012 - 22:48:49 przez Perełka.

b_angel (offline)

Post #27

16-11-2012 - 22:55:33

radom 

Cytuj
Perełka
„Czarna strona pojawia się. Zawsze. Zawsze na kilka dni. Nigdy nic się nie zmieniło. „

Myślę, że zarówno ty jak i b_angel wiecie co miałam na myśli. A miałam zszarzałą stronę, a nie zszarzały pasek i na nim czarną wstążeczkę. Zwidów kochane to ja jeszcze nie mam i pamiętam jak wyglądało forum w czasie żałoby. Na forum nie było wówczas koloru różowego tylko szary, a w radio „leciała „ muzyka poważna.

nie insynuuj mi Perełko, ze wiem o co chodzi, bo bladego pojęcia nie mam.....
ustalenia są takie, ze jak umiera ktoś z forum to jest czarna wstążka i szara strona na 3 dni albo do dnia pogrzebu .... z radiem żadnych związków nie mam ......

zmian żadnych zespól nie wprowadzał w tych ustaleniach ....




. . . . . . . . . . . . . .

...na forum od 16 listopada 2005 ...

mag_dag (offline)

Post #28

16-11-2012 - 23:20:44

Sosnowiec 

Cytuj
Perełka
Mag_dag równiez zarzuciła pani doktor znieczulicę.
Czemu tak napisałam? Czy wiecie cos więcej o tej pani doktor? Czy ją znacie? Czy wiecie jakie podejście ma w ogóle do pacjentów? Na podstawie jednego przypadku jest opinia, że kobieta jest nieczuła, że nie ma empatii itd.

nigdzie nie napisałam, że ta pani doktor każdego pacjenta traktuje tak samo - pisałam tylko o przypadku z reportażu,
zresztą sam ksiądz źle odebrał jej zachowanie - potrzebował widocznie czegoś innego,
on też nie powiedział, że lekarka każdego tak traktuje,
być może nie lubi księży i tylko jego tak potraktowała - to żart jest uśmiech

lulu nazwała jej zachowanie bezpośredniością a ja skomentowałam to słowami, że "bezpośredniość" to nie to samo co "znieczulica" - nie ma to nic wspólnego z oceną zachowania lekarki w stosunku do wszystkich pacjentów,




Cytuj
Perełka
A miałam zszarzałą stronę, a nie zszarzały pasek i na nim czarną wstążeczkę. Zwidów kochane to ja jeszcze nie mam i pamiętam jak wyglądało forum w czasie żałoby. Na forum nie było wówczas koloru różowego tylko szary,

nie było zmian szaty graficznej "żałobnej strony" - zawsze wyglądała tak jak teraz


Cytuj
Perełka
a w radio „leciała „ muzyka poważna.

w radiu leciała muzyka poważna, ale szef radia, Szpaku, uznał, że ponieważ radia słuchają ludzie spoza forum to nie będzie zmian repertuaru w czasie żałoby,
dodatkowo wchodziły w grę jeszcze jakieś sprawy techniczne,
na pewno nie miało to nic wspólnego z odczuciami forowiczów










Gdyby mi coś przyszło do głowy, niech zaczeka. (Dominik Opolski)

-----><-----


----------------------------------------------------------

Halinka (offline)

Post #29

16-11-2012 - 23:23:24

 

Czytam sobie ten wątek, bo bardzo mnie dotyczy. Dokładnie dwa miesiące temu odeszła moja Mama, która w momencie rozpoznania była już nieuleczalnie chora. Trzech różnych lekarzy przekazało tę informację na trzy różne sposoby, a trzy kolejne osoby (Mama, ja i mój tato) odebrały to - każda inaczej. Ale nie jestem gotowa o tym pisać.
Każdy jest inny, ma prawo do innych odczuć, ale...
... denerwują mnie, Perełko, Twoje niedomówienia typu: Al_la wie o co chodzi, b_angel coś wie, ktoś coś i: "Mam wymienić?" . To może wymień, żeby wiedzieli wszyscy.
Wygląda to na jakieś prywatne żale i pretensje, które mogłyby być załatwione może np. na priv.,a ja w tym akurat wątku wolałabym się po prostu skupić, zadumać rozważyć...

Perełka (offline)

Post #30

16-11-2012 - 23:48:06

 

Halinko, sorki, ale naprawdę nie wiem o co ci chodzi? Gdzie ty widzisz żale i poretensje??? Wyrażam swoje zdanie w temacie i tyle..
Jesli cię denerwują moje wypowiedzi to jest proste rozwiązanie- nie czytaj.
Po prostu pomin moje postyi czytaj te, które ci odpowiadają.
Czy na tym forum wyrażanie swoich opinii zaraz musi byc kojarzone z jakimis prywatnymi wycieczkami?
Czy muszę zawsze przyklaskać kazdemu, kto wyraża swoje opinie na forum nawet gdy mam odrębne zdanie?
Ala wie! jest to znak, ze pisze o autentycznym przypadku, a nie jakims wyssanym z palca. Natomiast wybacz nie będę wymieniala na forum publicznym osoby z imienia i nazwiska, bo to jest najmniej wazne. Wazny jest przypadek co może zdziałac ludzka psychika. A zdziałała wiele.


Jesli chodzi o wygląd strony to skoro tak mówicie to znaczy, ze mój komuter miał schizy i zaszarzał kiedys wszystko.







Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2012 - 23:51:08 przez Perełka.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 420
Największa liczba gości online: 5263 dnia 07-04-2018