Granice wolności w związku

Wysłane przez agawa 

jano0244 (offline)

Post #1

17-02-2013 - 14:36:38

Mrągowo 

Bardzo lubię dyskutować z ludźmi, mającymi inne zdanie ode mnie. Zresztą na tym chyba polega dyskusja, żeby przedstawiać swoje zdanie, przekonywać kogoś do swoich racji.

Tym razem mój cel był jednak zgoła inny. Jestem świadom, że swój punt widzenia przedstawiłem w sposób bardzo bezpośredni, wręcz radykalny. Tak bardzo, że ktoś mógłby poczuć się urażony. Mógłby, choć nie powinien, bo ja nikogo nie atakuję, nie karcę, nie namawiam, żeby się ze mną zgadzał. Po prostu szczerze napisałem to, co myślę. To, co myślimy oboje z żoną, bo po przeczytaniu źródłowego artykułu najpierw porozmawialiśmy sobie o nim, a dopiero później przestawiłem nasze poglądy.

Jest takie powiedzenie, że tylko krowa nie zmienia pogłądów. Krową nie jestem i poglądy zmieniam. Oczywiście nie całkowicie, ale jednak. Trochę inaczej napisałbym to, co napisałem wyżej pięć lat temu. Inaczej dziesięć, inaczej piętnaście, inaczej dwadzieścia. Wiek, media, a przede wszystkim doświadczenia życiowe powodują, że ludzie czy tego chcą, czy nie, zmieniają się mniej lub bardziej, a ich poglądy ewoluują.





Nas dwoje, choroba tylko jedna...

agawa (offline)

Post #2

17-02-2013 - 14:44:22

okolice 

Jano buziak w Twoich poprzednich wypowiedziach tak sformułowałeś swoje myśli, używając określeń ocenych, deprecjonujących, że trudno było z nimi dyskutować. Bo, jak pisze Perła, adrenalina się na mózg rzucała przewraca_oczy
***
Rany, ale z tymi bużkami zamieszanie.... się zrobiło...
Bo zapomniałam w ferworze o buźkach dla Lulu buziak i dla Mag_dag buziak
No i dla Magdy buzki

Bo buźki najważniejsze, nie?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 14:53:02 przez agawa.

madzia_61 (offline)

Post #3

17-02-2013 - 15:06:37

 

każdy związek jawny czy nie jawny czy z podpisem czy nie jest dobry jak ludziska umieją ze sobą być , rozmawiać, mieć wspólne cele , kochają się, szanują swoja inność ale też maja swoje "ja" w związku ,nie ograniczają się nawzajem , dużo by pisać,ja tak ze swojego podwórka : dzielą obowiązki ,odpowiedzialni są w taki sam sposób za rodzinę-dzieci,a przed wszystkim realizują się , może mój związek nie należy do sielsko-anielskich ale wypracowaliśmy sobie jakiś kompromis , związki maja rożne etapy i bywało u nas rożnie i nie wiem jak będzie kiedyś ale wiem jedno ze daleko mi do uzależnienia,tez nie oceniam ale lubię być niezależna duży uśmiech ,a o sponsorowaniu nie będę się wypowiadać bo to insza inszość i to chyba nie o to chodzi przewraca_oczy

Marianna08 (offline)

Post #4

17-02-2013 - 15:10:14

Kraków 

W pełni zgadzam się z aquilą. Mogłabym to samo napisać.
Jestem w wolnym związku z kimś, kto mieszka za granicą.
Spędzamy jednak sporo czasu ze sobą, bo to Wiedeń i daleko nie jest.
Rozmawiamy też codziennie na skypie.
Mamy zamiar zamieszkać razem, jak zostanę emerytką, oczywiście w Austrii, gdzie obowiązuje ustawa
o związkach partnerskich, choć to tez kraj katolicki, ale jakże inny ten katolicyzm.

Wolność cenimy oboje ponad wszystko i nie zniosłabym, gdyby ktoś, kogo kocham ograniczał mnie w czymkolwiek.
Mamy do siebie ogromne zaufanie, dobrze nam ze sobą, świetnie się rozumiemy, jesteśmy dla siebie opiekuńczy, tolerancyjni i wyrozumiali.

Na koniec konkluzja, niech każdy sobie żyje po swojemu, tak aby on i jego
partner czuli się w związku szczęśliwi , a ponieważ, jak napisałą Ala, ludzie
są różni, więc możliwe są różne modele związków.
Jeżeli np. oboje chcą być papużkami nierozłączkami ( wszędzie razem i za rączkę),
to niech sobie będą.





Nie martw się o jutro. Nigdy nie wiesz, co Cię spotka dziś...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 15:13:37 przez Marianna08.

jano0244 (offline)

Post #5

17-02-2013 - 15:29:06

Mrągowo 

Cytuj
agawa

Jeszcze potrzebuję zacytować Jano: "osoby, które bardzo chwalą się swoją niezależnością i wolnością w związku, tak naprawdę mogą spełniać swoje zachcianki tylko dlatego, że sponsoruje je druga strona".
Nie zrozumiałam Jano jaki to ma związek z naszą dyskusją? Aby w pełni zrozmieć Ciebie, a zależy mi na tym, poproszę o wyjaśnienie uśmiech - jaki to ma związek z wolnością lub ograniczeniem wolności w związku?
Bo mi przychodzi tylko jedna myśl: że osoba, która zarabia więcej może dawać sobie więcej praw wobec ograniczania wolności drugiej strony. To miałeś na myśłi?

Miałem nadzieję, że nasza dyskusja nie ograniczy się do skomentowania artykułu, lecz na temat wolności w związku.
Z tego powodu wspomniałem doświadczenia z mojej dalszej rodziny, choć zapewne nie jest to przypadek odosobniony. W tym przypadku wolność i niezależność, którą się chwali znana mi osoba, jest calkowicie iluzoryczna, bo będzie trwać tylko tyle, ile czasu facet będzie sponsorował jej zachcianki.
Jeszcze odpowiedź na ostatnie pytanko. Dziś ja zarabiam lepiej, w przeszlości zdarzalo się odwrotnie. To nigdy nie dawało ani nie odbierało żadnych praw którejkolwiek ze stron. A propos: od dnia ślubu nie posiadam "swoich" pieniędzy. Co najwyżej "nasze".





Nas dwoje, choroba tylko jedna...

agawa (offline)

Post #6

17-02-2013 - 17:56:17

okolice 

Cytuj
Marianna08
Wolność cenimy oboje ponad wszystko i nie zniosłabym, gdyby ktoś, kogo kocham ograniczał mnie w czymkolwiek.
No własnie. Tak się zastanawiam, czy osoba, która chce mnie ograniczyć w mojej osobistej wolności, mnie kocha? Zapewne są takie sytuacje, gdy jedna dorosła osoba chce ograniczyć drugą dorosłą osobę, dla jej dobra (celowo wyłączam tutaj stosunek do dzieci, bo to inna dyskusja). Przychodzi mi na myśl na przykład ograniczenie wolności w niepoczytalności kogoś, na przykład ograniczenie wolności osoby z zab. psychicznymi, lub będącej pod dużym wpływem substancji psychoaktywnej.
Natomiast we wszystkich innych przypadkach bym się bardzo zastanawiała nad głębokimi intencjami osoby ograniczającej. Rozumiem, że jeśli robię rzeczy, które w rozumeniu bliskiej mi osoby są szkodliwe, to zaczyna się rozmowa, przekonywanie, używanie argumentów. Ale jeśli ja, zachowując swoje zdanie, nie podejmę zmiany z własnej woli, nikt nie ma prawa mnie ograniczyć w moich działaniach.


Cytuj
jano0244
Miałem nadzieję, że nasza dyskusja nie ograniczy się do skomentowania artykułu, lecz na temat wolności w związku.
Ja tez taką nadzieję mam smiling smiley
Ale nie w pełni zrozumiałam Twój poprzedni wpis, dlatego prosiłam o dojaśnienie.
Pieniądze są bardzo silnym medium społecznym. I bardzo silnym narzędziem wpływu na inna osobę. Myślę sobie, że gdy jest to rozgrywane w związku, to kiepski to związek.
Na prawde niezależną może być tylko taka osoba, która bez czyjegoś zaplecza finansowego da sobie radę w świecie. Jestem gorącą orędowniczką namawiania wszystkich do dbania o swoje dochody. Czy to mężczyzn czy kobiety.
Dla mnie to podstawa dorosłości.
Choć oczywiście znam wiele małżeństw, gdzie jednen z partnerów nie pracuje; dodam: bardzo szczęśliwych małżeństw. Zresztą sama kilka lat nie pracowałam. Moja powyższa wypowiedź odnosi się do moich osobistych lęków płynących z towarzyszenia różnym osobom, które nie pracując, nagle utraciły partnera. Szok spowodowany śmiercią, czy odejściem małżonka, był powiększony lękiem o własne bezpieczeństwo finansowe. To niezwykle trudne doświadczenie...

jano0244 (offline)

Post #7

17-02-2013 - 18:51:55

Mrągowo 

Cytuj
b_angel

i na podstawie moich obserwacji stwierdziłam, że siebie nie widzę w związku z osobą tak dominująca jak Jano uśmiech / i zeby nie było nie oceniam uśmiech

Coż mogę na to powiedzieć... myśli Chyba tylko - wzajemnie. chichot




Nas dwoje, choroba tylko jedna...

agawa (offline)

Post #8

17-02-2013 - 19:24:03

okolice 

Cytuj
jano0244
Coż mogę na to powiedzieć... myśli Chyba tylko - wzajemnie. chichot

że niby b_angel taka dominująca? myśli
Chyba nie... duży uśmiech
*
Swoją drogą - to ciekawy problem: na jakich zasadach dobieramy się w młodości decydując się na małżenstwo?
Bo przecież, tak sobie głośno myślę, nie znamy dogłębnie naszych partnerów, a generalnie jesteśmy mało dojrzali, mało doświadczeni. Wchodzimy w życie pełni ideałów, pełni marzeń. A później życie nas weryfikuje.
Myślę konkretnie o moim 'narzeczonym' z młodości, z którym los mnie rozdzielił. Spotkaliśmy się niedawno. I sobie pomyślałam: Bóg mnie strzegł uśmiech Z pewnością byłabym dawno rozwódką; bo dyktatury i tak zwanej 'opiekuńczości' bym nie zniosła. A jego obecna żona znosi.

roza3 (offline)

Post #9

17-02-2013 - 19:50:41

 

aguila...perła....marianna....dołączam do szanownego grona
nie spodobało mi sie określenie "cudaczny twór współczesnego społeczeństwa"
może sie okazać, że za 50 lat małżenstwo sakramentalne żyjący współcześnie będą okreslać przeżytkiem........lub cudacznym tworem "tamtego" społeczeństwa
.....a nas traktować jako prekursorki oczko takiego życia

żyjąc w wolnym związku....jestem wolna i niezależna....dając wolność i niezalezność
ale tak samo bym sie zachowywała podpisując kontrakt w usc czy ślubując w kościele......i tyle samo wolności sama bym otrzymała......bo taka jestem.......a raczej...bo tacy jesteśmy

".......Myślę, że stworzenie takiej przestrzeni w związku, aby tego typu wymiana była możliwa, wymaga dużej dojrzałości..."
Agawo...sie z Tobą zgadzam absolutnie.....i dochodzi się do tej dojrzałości latami....i wymaga to baaaardzo dużo dobrej woli
a dobrej woli mozna miec pod dostatkiem tylko wtedy gdy sie kocha
...życie w kompromisie jest bolesne


aga...poproszę o bużkęchichot




"nie jest ważne ile dajesz, tylko ile miłości w to wkładasz"

agawa (offline)

Post #10

17-02-2013 - 19:59:18

okolice 

Cytuj
roza3
aga...poproszę o bużkęchichot

rotfl monitor opluty, do czyszczenia gotowy rotfl

Uwaga: daję buźki chichot

dla róży serce (za odwagę głoszenia swoich poglądów w sposób mozłiwy do dalszej dyskusji oraz umożłiwiającej umycie kompa)
dla Marianny buzki (za rzetelność, za spokój i wyważenie)
dla Iry serce (bo wczesniej zapomniałam, a Irę uwielbiam bez względu na wszystko)
dla Jano róże (za zmianę stylu rozmowy z nami; wytyk w kierynku b_angel... łaskawie wybaczamy, prawda?)

jano0244 (offline)

Post #11

17-02-2013 - 20:24:34

Mrągowo 

Mam jedną zasadniczą uwagę. Po poprzedzających wypowiedziach zorientowałem się, że dla was związek partnerski = wolny związek. Dla mnie to zasadnicza różnica. W mojej opinii związek partnerski (oczywiście heteroseksualny) jest bardzo zbliżony do związku małżeńskiego. Wspólne mieszkanie, współne (przynajmniej w zakresie wspólnych wydatków) finanse, wspólne wychowanie dzieci (jeśli takowe istnieją z obecnego lub wcześniejszych związków), itp. Jednym słowem bez papierka, ale z wzajemnymi oczekiwaniami i bądź, co bądź zobowiązaniami. Znam wiele takich związków i pewnie są udane. Nie popieram, ale i nie krytykuję. Podtrzymuję przy tym wcześniej wyrażoną opinię, że to jest taki wyraz "nowoczesności".
Jeśli ktoś natomiast mówi o wolnym związku, to choć osobiście żadnego nie znam, to czytałem i nich i slyszałem o nich od znajomych. To tzw. związki bez zobowiązań. Wspólny dach i właściwie na tym koniec. Każdy robi, co chce i - to akurat najbardziej mi się nie podoba - z kim chce. Wg mnie - patologia.
Sugeruję więc, dla dobra wspólnego, używanie terminu związek partnerski. Mniemam, że koleżanki-przedmówczynie, taki miały na myśli.





Nas dwoje, choroba tylko jedna...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 20:25:58 przez jano0244.

Perła (offline)

Post #12

17-02-2013 - 20:41:20

Łódź 

Jano...A gdybyśmy miały na myśli inny? Wolny i homoseksualny? To ho, ho...to by była dopiero pełna obraza? Dobra...jestem w związku partnerskim, ale jeśli mi kiedyś odbije, to nie wykluczam bardziej ekstremalnych opcji.duży uśmiech



www.perla.nets.pl

jano0244 (offline)

Post #13

17-02-2013 - 20:57:37

Mrągowo 

Perła, jeśli kiedyś pojawi się wątek o patologiach, podzielę się swoją opinią. duży uśmiech




Nas dwoje, choroba tylko jedna...

Halinka (offline)

Post #14

17-02-2013 - 20:58:38

 

Z wielkim zainteresowaniem śledzę tę dyskusję. Jest sporo do przemyślenia... Niemniej wg mnie "wolny związek" w rozumieniu Jano nie jest w ogóle związkiem. Czy jeśli dwoje studentów - nie para - wynajmuje wspólnie mieszkanie to to jest związek?myśli

agawa (offline)

Post #15

17-02-2013 - 20:58:58

okolice 

Cytuj
jano0244
Perła, jeśli kiedyś pojawi się wątek o patologiach, podzielę się swoją opinią. duży uśmiech

że co? że słucham?

madzia_61 (offline)

Post #16

17-02-2013 - 21:12:16

 

dyskusja zmierza w dobrym kierunkuchichotPerło duszo artystycznaserce

jagodula (offline)

Post #17

17-02-2013 - 21:24:31

Sławkow 

jablko Cytuję za Jamo: " W mojej opinii związek partnerski (oczywiście heteroseksualny) ( PODKREŚLENIE MOJE!)jest bardzo zbliżony do związku małżeńskiego. " Wybacz - Jano- ale przy całej mojej sympatii i zrozumieniu dla takiego pojmowania związku, jaki Ty _ Wy_ prezentujesz w dotychczasowych wypowiedziach, ta opinia jest poza wszelką dyskusją. To jest żenujące.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 21:25:54 przez jagodula.

b_angel (offline)

Post #18

17-02-2013 - 21:30:32

radom 

z homofobią nie da sie dyskutować smutny



. . . . . . . . . . . . . .

...na forum od 16 listopada 2005 ...

Perła (offline)

Post #19

17-02-2013 - 21:39:19

Łódź 

Jano...dla mnie skompromitowałeś się i tyle. Mam kilku znajomych homo i nigdy nie ośmieliłabym się nazwać ich pato...Co więcej, nigdy bym ich nie zamieniła na innych hetero. Chetnie pobiłabym piankę na ten temat,ale piana może Ci się równiez źle kojarzyć...Hłe, hłe.



www.perla.nets.pl

agawa (offline)

Post #20

17-02-2013 - 21:51:43

okolice 

Oj, Jano... buźkę odbieram eye rolling smiley
Żarty na bok. Bo to zbyt powazna sprawa.
Jednak jakoś mi się jdnak wydawało, że możemy tutaj rozmawiać, wymieniać się pogla∂ami i opiniami o bardzo różnych sprawach. Niestety wyrażnaie swoich poglądów w sposób obrażający innych to uniemożliwia.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 21:57:56 przez agawa.

aquila (offline)

Post #21

17-02-2013 - 22:05:44

 

jak się pojawia taka kwestia, to zawsze tak se myślę ...homo, hetero, bi ... właściwie co mnie to obchodzi ?
obchodzi mnie wyłącznie orientacja mojego faceta, tj to, żeby był zorientowany na mnie grinning smiley
a co mnie obchodzi na kogo lubieżnie patrzy mój sąsiad, moja szefowa czy koleżanka ?
z kim sobie schadzki urządza premier, prezydent czy marszałek sejmu ?
dopóki nikogo nie krzywdzą, to nie jest moja sprawa !



It's just a ride ...

Halinka (offline)

Post #22

17-02-2013 - 22:14:37

 

Czytałam wątek z zainteresowaniem. Ciekawa byłam szczególnie konfrontacji poglądów damskich z męskimi, a tu takie rzeczyszok
Rozumiem ludzi, którzy nie akceptują homoseksualistów, nie rozumiem natomiast tych, którzy ich obrażają tylko za to, że nimi są. Homoseksualizm to nie dewiacja - stwierdzono to ponad już pół wieku temu! Więc to tak, jakby obrażać kobietę za to, że jest kobietą czy okularnika za to, że nosi okulary. To bardzo przykre...

lulu (offline)

Post #23

17-02-2013 - 22:24:04

k/Kwidzyna 

A ja powiem tyle ... niezależnie od jakichkolwiek poglądów, każdej, każdemu życzę takiego ... związku - w najszerszym znaczeniu, jaki tworzą Janusz z Anią.
I wierzcie mi, całe to zarzekanie się, że nie trzeba kompromisu, że nie używacie tego ... chociażby przy urlopach ... jest tylko złudnym marzeniem.
Spróbujcie przez jeden tydzień pożyć tylko i wyłącznie na własną rękę, wedle swoich zachcianek, bez totalnego ograniczenia, tak super wolnościowo ... chyba nie jestem ciekawa wyniku.



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je

agawa (offline)

Post #24

17-02-2013 - 22:32:42

okolice 

Cytuj
lulu
Spróbujcie przez jeden tydzień pożyć tylko i wyłącznie na własną rękę, wedle swoich zachcianek, bez totalnego ograniczenia

Lulu, ależ tak właśnie żyje wiele par smiling smiley I ma się bardzo dobrze smiling smiley Zapewniam smiling smiley
W tym ja i mój mąż też.
Nie wyobrażam sobie, abym mogła czy chciała, go w czymkolwiek ograniczać. Pewnie byśmy już nie byli razem. Natomiast wiele rzeczy robię dla niego, bo go kocham. On robi wiele rzeczy dla mnie, bo mnie kocha. Nie w ramach kompromisu_jakiegoś; nie w ramach jakiegoś poświęcenia; nie dlatego, że ktoś się poświęca, że z czegoś rezygnuje a nie chce tego.
Ale dlatego, że możliwy jest związek dwoja dojrzałych ludzi - bo tego chcą. Oboje.
W tym cały ambaras.
Nie w kompromisach, nie w ograniczeniu wolności, nie w przymusie, bo 'tak potrzeba' w imię czegoś. Bo tak chcemy. Kazde z nas z osobna. Bo jesteśmy ze sobą nie dlatego, ze musimy, ale dlatego, że chcemy. Kazde z nas może w każdej chwili odejść. ALe jesteśmy razem nieprzerwanie ponad 26 lat.

Natomiast co do odwołania się do związku Jano z Anią. Poznałam przez moment. Polubiłam obojga. Szczególnie Anię. Ale pod kołdrę im nie zaglądałam. Tak jak nikt tu nie zagładał pod moją. Uogólnienia są... hm... nie_nie_wiem jakiego przymiotnika użyć winking smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-02-2013 - 22:35:26 przez agawa.

mag_dag (offline)

Post #25

17-02-2013 - 22:35:49

Sosnowiec 

uogólnienia som do dupy









Gdyby mi coś przyszło do głowy, niech zaczeka. (Dominik Opolski)

-----><-----


----------------------------------------------------------

roza3 (offline)

Post #26

17-02-2013 - 22:37:26

 

jano, dobrze wiesz, że czy to pisząc o wolnym zwiazku...czy partnerskim...czy na kocią łapę...czy na kartę rowerową.....to samo miałyśmy na myśli
związek bez papierzanej legalizacji...............i bez wyróżniania płci takowego

wg Ciebie wolne związki to

cyt......"związki bez zobowiązań. Wspólny dach i właściwie na tym koniec. Każdy robi, co chce i - to akurat najbardziej mi się nie podoba - z kim chce. Wg mnie - patologia. "

a wiesz ile takich patologii jest w uświęconych sakramentem małżeństwach
bo tylko ten dach ich łączy....bo jest wspólny....bo kredyt na niego jeszcze nie spłacony.....a na adwokata już nie ma
ale w małżenstwie to nie patologia tylko wolność??

.....................
aquila....a jak ta twoja szefowa na Ciebie z lubieżnością spojrzychichot




"nie jest ważne ile dajesz, tylko ile miłości w to wkładasz"

agawa (offline)

Post #27

17-02-2013 - 22:38:19

okolice 

eee, Mag... Liczyłam na Twój głos... hm, jakby to powiedzieć oczko bardziej obszerny przewraca_oczy

lulu (offline)

Post #28

17-02-2013 - 22:42:12

k/Kwidzyna 

Agusiu ja też nikomu pod kołdrę nie zaglądam, to nie w tym rzecz. Byłam tylko gościem u nich w domu, a czułam się jak stary domownik.



Na Forum od 07 lutego 2008

2007 amputacja prawej piersi, 5 lat na Tamoksyfenie, Egistrozolu, Mamostrolu
2015 amputacja lewej piersi, 4xAC, rok Herceptyna
Nigdy nie jedz do syta. Jedna trzecia żołądka dla pokarmu, jedna trzecia dla napoju, jedna trzecia dla ducha.
je

aquila (offline)

Post #29

17-02-2013 - 22:44:44

 

Cytuj
roza3
aquila....a jak ta twoja szefowa na Ciebie z lubieżnością spojrzychichot

póki się ograniczy do patrzenia to luzik, jak przejdzie do czynów, to pójdę do sądu i wywalczę se duże odszkodowanie cool smiley smoking smiley



It's just a ride ...

Perła (offline)

Post #30

17-02-2013 - 22:58:50

Łódź 

Teraz pociągnę (pardon) po Róży...A wiecie, że (w Trójce dyskusja) wg psychologów mnóstwo kobiet prostytuuje się w świętych związkach małżeńskich? Nie na ulicach, w hotelach...w małżeńskich łożach. Zależności ekonomiczne i inne są tak duże...Kiedy uprawia się seks bez emocji, a dla korzyści, to właśnie tak się nazywa. I to jest patologia, a nie kochające sie osoby tej samej płci.Czasem szokujące jest nazywanie rzeczy po imieniu. Rozkręcamy się?duży uśmiech Trochę odbiegłyśmy od tematu...



www.perla.nets.pl
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 439
Największa liczba użytkowników online: 77 dnia 11-10-2011
Największa liczba gości online: 5263 dnia 07-04-2018