Jak przeżyć internetowe dyskusje

Wysłane przez amor 

amor (offline)

Post #1

21-02-2013 - 08:26:27

Siemianowice Sl. 

Nie wiem czy umiesciłam link w odpowiednim miejscu ,mozna przeniesc jak cos nie tak.Przeczytajcie, te słowa mogą byc pomocne na przyszłosc
[www.wiatrak.nl]



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 21-02-2013 - 14:15:15 przez mag_dag.

Magda (offline)

Post #2

21-02-2013 - 09:07:36

Jastrzębie Zdrój 

od jakiegoś czasu stałam się bardzo ostrożna w swoich wypowiedziach...a szkoda...bo ile można pisać o pogodzie...jak tyle świetnych tematów jest do dyskusji bezradny



Rudzia (offline)

Post #3

21-02-2013 - 09:22:32

Warszawa 

Byłam tam , przeczytałam i cóż ...Życie zweryfikuje czy uda się Nam "dyskutantom" być powściągliwym , być godnym towarzyszem rozmów. Bo co innego teoria a co innego fakt dokonany. Ja mogę powiedzieć z własnego doświadczenia iż wszystko zależy od ludzi. Już nie raz brałam udział w takich "pogaduszkach" ( na innym portalu ) i ... czasem jeden impuls, jedno słowo , jedno niepotrzebne "stanięcie na odcisk" powoduje te niepotrzebne "boje". Czasem wrogość tak wzrasta w człowieku ,że zapomina się i ... lecą słowa . Tak było w moim przypadku ,a skończyło się "upomnieniem Administratora" , zablokowaniem Mnie i innych osób na kilka dni i najgorsze co mogło się stać zakończyła się znajomość z bardzo dobrymi dziewczynami. Cóż... czasem słowa ranią bardziej niż sobie zdajemy sprawę. Ale to było dawno ha ha , teraz tak dobieram słowa aby pokazać swoje zdanie, swój punkt widzenia , swoje odczucia ale nie raniąc innych. Bo nie warto tracić dobrych znajomości swoim " Bo Ja wiem lepiej" wnerwiony"Bo Ja mam rację a Ty nie ", trzeba umieć się bawić w dyskusje ... a jeśli wiemy ,że to nie jest temat dla Mnie , że nie jest to dzień do dyskusji ... lepiej sobie trzy razy przeczytać i przemyśleć. Ponieważ człowiek jest tylko człowiekiem i nie jest w stanie przewidzieć swej reakcji , może tylko się domyślać co by zrobił ale jak to w życiu bywa , impuls + adrenalina ... robią różne rzeczy z Nami. Reasumując te moje bazgroły niezdecydowany chcę powiedzieć - napisać , iż Dyskusje to fajna sprawa i róbmy je ale w tym dobrym tonie , w dobrej wierze i z dobrymi skutkami ! Nie kłóćmy się lecz bawmy i wyciągajmy z nich to co najlepsze uśmiech
Amorku dziękuję za link kwiatek ,i chyba zmienię swoje przezwisko z Trolla na coś innego ha ha





"Cha do dhuin doras nach d’fhosgail doras"

DanaPar (offline)

Post #4

21-02-2013 - 11:37:40

Police 

Rudziu
tak się nie da, bo korzyścią z dyskusji są właśnie te całkiem odmienne oceny tej samej rzeczywistości i to jest ciekawe w dyskusji, a nie przytakiwanie, a gdy coś jest drażliwe pominięcie. Jesli ktoś ocenia musi się liczyć z tym, że zostanie oceniony i nie zawsze będzie to to, czego by oczekiwał. To, co o sobie myślimy to jest tylko część prawdy o nas samych, dla świata ważne jest to, jak nas inni postrzegają, a dla nas powinno być źródłem refleksji.
Tylko nie powinniśmy się urażać, a gdy już zostaniemy dotknięci, to przecież można to powiedzieć, a potem przyjąć przeprosiny. Bo przecież nikt z nas nie jest doskonały i gdy emocjonalnie odpowiadamy, czasem zbyt pohopnie; to znaczy że stan naszego ducha tego potrzebował. To tak jak w domu, czy nie zdarzyło się Tobie, czy innym zranić kogoś kogo się kocha, tylko dlatego, że właśnie mieliśmy słabszy dzień. Ale przychodzi refleksja. Jest słowo przepraszam. A pojednania są cudowne.
Bez spięć nie ma rozwoju.
Rozmowa kontrolowana była w stanie wojennym.
Muszę dodać, by nie być źle zrozumianą: wykluczam wszelkie objawy hamstwa, przekleństw....

A dyskusja tylko ta, która budzi emocje, pojawiają się w niej przeciwne poglądy jest ciekawa.
serce



Masza70 (offline)

Post #5

21-02-2013 - 16:29:47

 

Tak tu piszę - kasuję, piszę-kasuję itd.... to może po prostu:
jestem po tym wszystkim zła jak (tu można sobie wyobrazić solidne przekleństwo), wiem że to tylko internet ale jednak tworzymy tu pewną społeczność i jak w każdej społeczności obowiązują pewne reguły. Jedną z nich powinien być szacunek do drugiego człowieka. Również u nas pojawiły się osoby, które za wszelką cenę chcą zdominować innych, pod groźbą nielubienia czy wykluczenia. I tego wykluczenia się wiele z nas boi, dlatego nawet jeśli widzimy coś co bardzo razi, czyjś niesprawiedliwy osąd siedzimy cicho bo... bo nas wytną albo ośmieszą. Staniemy się niewidzialne. Zostawiłam tu dużo ze swojego życia, byłam zbyt szczera i za wiele o sobie napisałam, takie mam teraz odczucie. W ogóle mam dość tego nieodzywania się dla dobra ogółu, przechodzę do opozycji, miziajcie się beze mnie.



maryla (offline)

Post #6

21-02-2013 - 17:13:44

gdzieś w górach... 

Masza, ja tez piszę i kasuję...
Masz rację, Ja już jakiś czas temu przeszłam do opozycji...
Doszłam do wniosku, ze tutaj nie warto się wychylać , bo nas "wytną lub ośmieszą"
We wiadomym wątku kilka razy próbowałam napisać, ale po chwili zastanowienia, kasowałam, czułam że ktoś nas "wypuszcza" , przeprowadza jakieś " badanie" .
Tylko zastanawiały mnie metody użyte w tymże "badaniu"
Już od dawna czuję się poniekąd wykluczona z tej społeczności. Bo jeżeli nie mogę napisać otwarcie co myślę na dany temat, to jak to określić inaczej ?
Może to tchórzostwo z mojej strony... może wygodnictwo a może lęk przed brakiem akceptacji... a może zagrożenie mojej wolności ?

Oczywiście, każdy może mieć własne zdanie, ma do tego prawo, ale nikt nie powinien swojego prawa do własnego zdania stawiać ponad wszystkimi.
Nikt z nas nie ma monopolu na prawdę
Jesteśmy tylko ludźmi, ze wszystkimi ułomnościami....
I to byłoby wszystko na temat : jak przetrwać internetowe dyskusje...



mag_dag (offline)

Post #7

21-02-2013 - 17:24:36

Sosnowiec 

nie wiem, czy się odzywać, ale nie wszystko rozumiem, więc zanim się odezwę, wolę zapytać:

co to znaczy "opozycja"?
opozycja wobec kogo?

kto Was "wytnie lub ośmieszy"?










Gdyby mi coś przyszło do głowy, niech zaczeka. (Dominik Opolski)

-----><-----


----------------------------------------------------------

magda2411 (offline)

Post #8

21-02-2013 - 17:30:37

Olsztyn 

W 100% zgadzam sie z masza i maryla!


ps. nie dzialaja mi polskie litery na klawiaturze, sorki.



Kela (offline)

Post #9

21-02-2013 - 18:16:06

 

niedługo każdy będzie zaczynał swoją wypowiedź "nie wiem czy się odzywać..."

nie wiem, czy się odzywać, ale się odezwę
uważam, że w naszych wypowiedziach jest za dużo emocji, za dużo stwierdzeń, rozstrzygnięć ostatecznych:
coś musi być czarne albo białe, dobre albo złe
a "X" ma się opowiedzieć za "Y" albo za "Z"
bo "Y" jest taki i taki
a "Z" taki owaki
i całe forum jest zepsute, zafałszowane... itd

forum jest takie, jakimi my jesteśmy
macie rację, szacunek jest najważniejszy
szacunek dla naszej odmienności, dla naszych indywidualnych doświadczeń, dla przeżyć związanych z chorobą
spróbujmy może bez szufladek, bez etykietek, bez przekreślania spotykać się w tym miejscu

aquila (offline)

Post #10

21-02-2013 - 18:26:06

 

tak mi się przypomniało, trochę w temacie:
[amazonki.net]



It's just a ride ...

Masza70 (offline)

Post #11

21-02-2013 - 18:35:14

 

Uważam, że Agawa zachowała się wyjątkowo paskudnie, sprawiła że Janusz poczuł się tu na tyle źle że postanowił stąd zniknąć, mi osobiście również wyjątkowo nadepnęła na odcisk, myślę że wiele z Was domyśli się dlaczego, obraziła Alę .... potem stwierdziła że to było wszystko związane z Międzynarodowym Dniem Walki z Agresją i tylko świat jej nie zrozumiał. W jej przeprosinach nie znalazłam żadnej skruchy. A wiele osób ją teraz tłumaczy- przecież przeprosiła więc zostawmy to... przecież Agawa to nasza koleżanka, nie wypada się jej stawiać bo może przestać nas lubić. A ja na przykład lubię Janusza i Anię i lubię Alę. Agawę też lubiłam. Do teraz. Dlatego postanowiłam, że lepiej powiedzieć wprost o co mi chodzi niż wymyślać, że to skomplikowana operacja psychologiczna nie dla wszystkich zrozumiała i ciskać w ludzi obelgi.



maryla (offline)

Post #12

21-02-2013 - 18:45:13

gdzieś w górach... 

Cytuj
mag_dag
nie wiem, czy się odzywać, ale nie wszystko rozumiem, więc zanim się odezwę, wolę zapytać:



co to znaczy \"opozycja\"?

opozycja wobec kogo?



kto Was \"wytnie lub ośmieszy\"?

Opozycja może być również wobec czegoś...
a "wyciąć i osmieszyć" może każdy... tutaj i wszędzie -to moje subiektywne odczucie ale mam do niego prawo
i nie muszę chyba rozwijać tej myśli...
Nie adresowałam tego do nikogo personalnie. - piszę tutaj tylko i wyłącznie o sobie i swoich odczuciach.
Wyraziłam tylko to co czuję. I nie chciałabym czuć się za to atakowana .
Powtórzę za Kelą - szacunek jest najważniejszy !
Pewnie muszę sie udać na wewnętrzną emigrację...pomyslę nad tym....



szama (offline)

Post #13

21-02-2013 - 18:47:10

Kraków 

Fajnie Ci się aquila przypomniało i to bardzo w temacie, bo nie o to chodzi na forum, żeby się zachowywać jak przysłowiowe "dzieci w piaskownicy"........najpierw się pokłócą , a potem każde bierze swoje zabawki i idzie w swoją stronę jezor.




uśmiech nic nie kosztuje, a tak wiele znaczytak

aquila (offline)

Post #14

21-02-2013 - 18:47:56

 

a ja uważam (i wiem że się powtarzam się powtarzam), że doszło do nieporozumienia
czytanie ze zrozumieniem i pisanie tak, żeby ludzie nas zrozumieli to trudna sztuka wbrew pozorom i jak jedno albo drugie szwankuje, to dochodzi do nieporozumień
ja się nie może nie znam, bo w sumie gówniara jestem, ale wydaje mi się, że dorośli ludzie nieporozumienia wyjaśniają między sobą, a nie strzelają focha, pakują zabawki i uciekają z piaskownicy



It's just a ride ...

magda2411 (offline)

Post #15

21-02-2013 - 18:56:58

Olsztyn 

Janusz nie strzelil focha. Nie uciekl. Wszystko wyjasnil tu [amazonki.net]



Hala1962 (offline)

Post #16

21-02-2013 - 18:57:05

Szczecin 

Aquilo, wierz mi - czytałam ze zrozumieniem, byłam świadoma prowokacji, ale czy cel uświęca środki? czy warto było w imię udowodnienia swojej racji zranić tyle osób? Podpisuję się pod wypowiedziami Maszy i Maryli, napisały dokładnie to co i ja myślę i czuję.

aquila (offline)

Post #17

21-02-2013 - 19:01:10

 

Cytuj
Hala1962
Aquilo, wierz mi - czytałam ze zrozumieniem, byłam świadoma prowokacji, ale czy cel uświęca środki? czy warto było w imię udowodnienia swojej racji zranić tyle osób?

wg mnie - nie, nie warto było; ale co się stało to się nie odstanie i nie ma co już dalej tego rozgrzebywać; przeprosiny padły, wyjaśnienia były, nie wiem czego jeszcze mogą oczekiwać osoby, które poczuły się obrażone



It's just a ride ...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 21-02-2013 - 19:03:42 przez aquila.

magda2411 (offline)

Post #18

21-02-2013 - 19:07:35

Olsztyn 

mozna oczekiwac rozwiazan systemowych, by takie sytuacje juz wiecej nie mialy miejsca!

nadal nie mam polskich znakow, przepraszam







Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 21-02-2013 - 19:09:52 przez magda2411.

aquila (offline)

Post #19

21-02-2013 - 19:11:13

 

Cytuj
magda2411
mozna oczekiwac rozwiazan systemowych, by takie sytuacje juz wiecej nie mialy miejsca!

co konkretnie proponujesz ?



It's just a ride ...

szama (offline)

Post #20

21-02-2013 - 19:12:35

Kraków 

Mnie jest najzwyczajniej po prostu przykro, że na naszym kochanym forum nie udaje się zachować wzajemnego szacunku. Każdy ma jakieś swoje poglądy, ale powinien dołożyć wszelkich starań, aby na siłę do nich nie przekonywać innych z osobistymi "wycieczkami" . SZANUJMY SIĘ I WSPIERAJMY buziak




uśmiech nic nie kosztuje, a tak wiele znaczytak

magda2411 (offline)

Post #21

21-02-2013 - 19:16:36

Olsztyn 

trudne pytanie... mysle o tym od wczoraj... np. przymusowy odpoczynek od forum na czas jakis...



Hala1962 (offline)

Post #22

21-02-2013 - 19:21:34

Szczecin 

ot taki luźny pomysł na szybko:
oglądacie filmiki na youtube? pod każdym jest thumbs down i thumbs up z liczbą głosów oddanych na każdy znak
gdyby udostępnić taką funkcję na naszym forum do poszczególnych postów, nawet osoby nie wypowiadające się na drażliwe tematy, miałyby możliwość uświadomić danemu dyskutantowi, że sorry ale "zagalopowałeś się"...
dałoby to szansę na samouspokojenie się delikwenta oczko bez zbędnych postów podnoszących tylko temperaturę



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 21-02-2013 - 19:23:30 przez Hala1962.

ToJa (offline)

Post #23

21-02-2013 - 19:54:32

 

Cytuj
magda2411
trudne pytanie... mysle o tym od wczoraj... np. przymusowy odpoczynek od forum na czas jakis...

Szpaku już dwa lata temu pisał o tym przymusowym odpoczynku [amazonki.net]
Szkoda, że tylko pisał, a nie stosował.
Mnie powinien wywalić co najmniej dwa razy oczko
I dziwne jest, że miałam zwróconą uwagę (przez Szpaka) akurat wtedy gdy "moje rozrabianie" było własnie rozrabianiem w cudzysłowie.
Ale skoro mnie nie wywalił to se sama robiłam odpoczynki oczko


dopisek: Halu, wydaje mi się, ze zaproponowane przez Ciebie paluszki w górę lub w dół robiłyby zamieszanie na forum.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 21-02-2013 - 19:59:31 przez ToJa.

aquila (offline)

Post #24

21-02-2013 - 20:21:36

 

Cytuj
magda2411
trudne pytanie... mysle o tym od wczoraj... np. przymusowy odpoczynek od forum na czas jakis...

tylko ja z doświadczenia wiem, że nie ma kogoś takiego jak obiektywny moderator, a ustalenie kryteriów - kiedy kończy się wyrażanie opinii a zaczyna obrażanie - wcale nie jest takie łatwe; więc do sporów użytkownik vs użytkownik dojdą spory użytkownik vs moderator; moderatorzy będą oskarżani o to że są stronniczy, a użytkownicy będą narzekać, że zostali niesprawiedliwie potraktowani winking smiley taki lajf winking smiley
paluszki w górę/w dół też znam z innych miejsc i nienajlepiej mi się kojarzą, wg mnie - to dość prymitywne;

no ale jakby coś takiego zaistniało to się rzucać nie będę uśmiech



It's just a ride ...

amor (offline)

Post #25

21-02-2013 - 20:49:30

Siemianowice Sl. 

Przeczytałam swoj post w wątku jaki przytoczyła aguilla. Nie zmieniłabym ani słowa. Nadal uwazam ,ze spory będa dalej podczas tego typu dyskusji, nic się nie zmieni bo ludzie, po prostu są tacy, jacy są. Tez nie uwazam, by Szpaku jako Salomon mial orzekac ,ze prawda jest po tej a nie po tamtej stronie. To bardzo subiektywne. Ja podobnie jak lulu nie dostrzegłam niczego bardzo chamskiego w wypowiedziach Jano. Byc moze nie bulwersuja mnie podobne stwierdzenia i ten typ dyskusji, byc moze atakujący ,ale na tym często dyskusja ma polegac. Ja obalam twoje wnioski! A ty bron się! . Co innego gdyby napisał "Ty k..." do dyskutującej. Nazwal patologia sposob na życie. Moze uzyl niezbyt dobrego porownania byc moze tak uwaza ,ale nie byl to powod do bulwersu ,a raczej do zwrocenia uwagi i zaargumentowania dlaczego nie powinien tak pisac, uogolniac itp. Myslę ,ze Mag dobrze to robiła w swoich wypowiedziach. Jano musiałby się dalej bronic i sam by sobie świetnie poradzil ,bez swoich obroncow ,ktorzy tylko dolali oliwy do ognia i potem im się oberwało! MIalam kiedys scysje na forum ( zresztą spowodowaną zle odczytanym moim tekstem) i najbardziej mnie wkurzali ci ktorzy chcieli mi pomoc, swoimi postami. Rozumiem chęci, lojalnosc ,ale naprawde wystarczy jak dwie skonfliktowane osoby sobie dadza po pysku i potem się pogodzą niz jak inni probuja się dołaczyc do walki. Szabelka i na wojenkę! I jak cos piszemy ,przeczytajmy i zastanowmy się siedem razy jak moze to zostac odczytane.

Hala1962 (offline)

Post #26

21-02-2013 - 21:16:21

Szczecin 

ToJka, ja się nie upieram, że to dobry pomysł, wcale a wcale. Przyznaję - tylko przez chwilę czułam się genialna chichot
Dostosuję się do każdego, byle zapewnił mi/nam bezpieczeństwo na forum, bo od dłuższego czasu czuję się bezpieczna tylko wtedy kiedy milczę.
No i martwi mnie to, że oba wątki są jawne...no ale może jestem przewrażliwiona...

Perełka (offline)

Post #27

21-02-2013 - 21:51:35

 

Cytuj
aquila
a ja uważam (i wiem że się powtarzam się powtarzam), że doszło do nieporozumienia
czytanie ze zrozumieniem i pisanie tak, żeby ludzie nas zrozumieli to trudna sztuka wbrew pozorom i jak jedno albo drugie szwankuje, to dochodzi do nieporozumień
ja się nie może nie znam, bo w sumie gówniara jestem, ale wydaje mi się, że dorośli ludzie nieporozumienia wyjaśniają między sobą, a nie strzelają focha, pakują zabawki i uciekają z piaskownicy


Moim zdaniem tam nie doszło do zwykłego nieporozumienia. Mam takie same odczucia jak masza, hala, magda2411, marylka.
To było po prostu niesmaczne i bez względu na krytykę mojej wypowiedzi śmiem iść dalej. To było brutalne włażenie brudnymi buciorami w osobiste życie jano i Ani. Wyraził swoją opinie i z czym się spotkał?
Ja mam odmienne zdanie na bulwersujące go tematy a nie poczułam się urażona, ponieważ nie odnosił się do nikogo personalnie. Natomiast porównania typu „januszowy związek”, „januszowa Ania” były niestosowne.
Co kogo obchodzi czy mąż pisze w imieniu swoim i żony czy nie. Ich życie, ich sprawa i nic nikomu do tego. Niech każdy pomiesza w swoich garach, a nie cudzych.
A poza tym po co te gierki ze słowami „ czytanie ze zrozumieniem” Nie lepiej pisać tak, żeby każdy mógł zrozumieć o co komu chodzi? Wszak z tym czytaniem ze zrozumieniem problem mają nawet studenci, a co dopiero starsi czy mniej wykształceni userzy?. Zwracanie komuś takich uwag to nic innego jak spychanie na margines i sorki, ale robienie z kogoś niedouczonego. Podobne zdanie mam na temat zwracania uwagi na ortografię czy czepiania się słówek. Na naszym forum istotna powinna być treść, bo piszaca osoba potrzebuje wsparcia.
Agawa zrobiła doświadczenie? A może napisała o swoim „doświadczeniu” , bo zauważyła, że się zagalopowała i nie wiedziała jak wyjść z sytuacji? Dla mnie takie tłumaczenie to zwykła dziciniada.
Ja też zrobiłam doświadczenie. Dałam cały „wolnościowy” wątek do przeczytania mojej sąsiadce. Dziwne, ale miała takie same odczucia jak ja, a nie jest w żaden sposób związana z forum.
Od dawna wiadomo wszem i wobec, że na forum jest grupka, która wiedzie prym. Ta grupka jest często nazywana TWA. Część zaprzecza, że taki twór istnieje, ale każdy o nim wie. Dziwne, bo zaprzeczają to najczęściej osoby, które do tej grupki należą.
To forum robi się chore, a ja myślałam że to my jesteśmy chore, a forum ma nam pomóc dojść do zdrowia.
Tymczasem wiele amazonek często tych z meta, które potrzebują pomocy omija to forum szerokim łukiem, bo nie chcą być źle zrozumiane czy łapane za słówka.
Szkoda, bo forum straciło przez takie atmosferki wiele cennych userek, które wniosłyby nam powiew świeżości.
Cóż napisałam parę gorzkich słów, ale sama byłam 2 razy gotowa zrezygnować z forum przez takie właśnie traktowanie.
Uprzedzam, uodporniłam się i nie należę do osób, które pójdą popłakać w kącik. Jak ktoś mi naciśnie na odcisk oddam. Nie będę potulna jak baranek.
Dwa razy miałam odejść, dwa razy poczułam się zaszczuta. To o dwa razy za duzo. Więcej nie będę, zrobiłam się gruboskórna- dzięki forum. Czegoś mnie ono nauczyło.



amor (offline)

Post #28

21-02-2013 - 21:58:37

Siemianowice Sl. 

Po twoim wpisie Perełko załamałam ręce. I chyba sił mi zabrakło. Zgody to tu nigdy nie będzie ! Ja wysiadam ! Dziękuję!

andrzej1975 (offline)

Post #29

21-02-2013 - 22:05:14

Ruda Śląska 

Cytując za Wiki
"Dyskusja (od łac. discussio, aby to omówić) – jeden ze sposobów wymiany poglądów na określony temat, popartych argumentami, prowadzona w gronie dwóch lub więcej osób. Dyskusja może mieć formę ustną (komunikacja werbalna) lub pisemną. W wyniku dyskusji dochodzi do ścierania się różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję."

Każdy jest inny każdy ma swoją opinię i ma do niej prawo .Dyskusja bez szczerosci w swoich wypowiedziach nie ma sensu, ale ma tez miec odpowiedni poziom .
Podpisuje sie obyma łapkam - szacunek jest najważniejszy !!



[e-agentpzu.pl]

Perełka (offline)

Post #30

21-02-2013 - 22:10:09

 

Cóz amorku prawda czasem boli. Szkoda, że załamujesz ręce, bo może dobrze by było poznac zdanie osób, ktore były bliskie odejścia i znają zdanie osób, które odeszły?
Nie musisz się ze mną zgodzic, twój wybór.
Ale jesli sie chce wyleczyc chorobe to może warto poznać objawy?



Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 429
Największa liczba użytkowników online: 77 dnia 11-10-2011
Największa liczba gości online: 5263 dnia 07-04-2018