Operacja oszczędzająca

Wysłane przez Amazonki.net 

JoannaZ (offline)

Post #1

06-11-2018 - 14:25:33

Warszawa 

Dzień dobry,
mam wyniki biopsji i w sumie to raczej nie mam raka. Wynik z mammografi Birads 3, z biopsji gruboigłowej brodawczak mnogi, bardzo liczne zmiany. Operacja 4 grudnia. Niestety jest dużo do usunięcia bo obszar (jest to wyczuwalny jeden duży guz) ponad 5cm. Przy moim mikrym biuście, wymęczonym karmieniem 3 szkrabów to tak na oko 1/3. Kurcze nic mi nie zostanie.

Czytam o problemach innych dziewczyn, widzę jakie dramatyczne są historie jakie złe wyniki i trochę mi wstyd, że tak się tym przejmuję. Moja Onkolog mówi, że mam się nie denerwować - pewność będziemy miały po hist-pat całego wyciętego kawałka. Ech...

Mam pecha, w grudniu zeszłego roku miałam operację kolana, po której się dowiedziałam, że jednak nie wygląda to tak dobrze jak im się wydawało i miesiąc później miałam endoprotezę. Mam nadzieję, że historia z za dobrą oceną się nie powtórzy.

Rozumiem, że to robią w narkozie? W szpitalu mam być 3 grudnia na oddziale. Ponieważ trafiła mi się Pani doktor petarda działania, więc jak dzisiaj do mnie zadzwoniła z planem działania i wynikami z wrażenia o nic nie zapytałam.

Zupełnie nie wiem jak planować działania po operacji .... widzę, że każda przechodzi inaczej.

Plusem jest to, że wyniki będą przed Świętami, znaczy mam nadzieję, że to plus bo potwierdzi się wstępna diagnoza.

goja66 (offline)

Post #2

06-11-2018 - 14:33:54

Ozorków 

JoannaZ - nie czytaj powikłań , nie czytaj watków ,że coś poszło nie tak...Nastaw się pozytywnie -jest sprawa do załatwienia i tyle ..i trzeba to załatwić...I niech wszystko idzie ci gładko , lekko i bez żadnych niespodzianek …
Jakby...jakby coś poszło nie tak-to my tu nadal jesteśmy i będziemy -to wtedy pomożemy i "popchniemy....dalej..
Myśl pozytywnie i szukaj tego co ..dobre ..w tym co wiesz...Bo tak jest łatwiej..pociesza

Nad "moim" nikt się nie pochylał w zachwycie ..o jaki prosty...Ale po roku leczenia pojechałam na konsultację do Warszawy i oprócz ściągniętych brwi następnego onkologa i merytorycznej oceny "stanu do du…"...-zapytałam : doktor a co jest może "dobrego " w moim raku-bo wszyscy kiwają głowami na nie ..A doktor mówi : no wiesz ...HER masz ujemny ...Ki masz małe....
I nawet ja się miałam czego uczepić ….I tak jest mi lżej ...




NST Gx po chemioterapii ypT3N3
Er- 30% ,Pr-0 , HER2-0 , Ki67-18-20%

Malwina1985 (offline)

Post #3

06-11-2018 - 17:18:13

 

Hejka

wszystko zależy od umiejscowienia zmiany. Nie potną Cię przecież jak fileta z kaczki tongue sticking out smiley zrobią ładnie plastykę i może się okazać że nie będzie zbyt dużo widać.
Nie martwimy się na zapas. pozdrowienia

novinka1 (offline)

Post #4

09-11-2018 - 15:26:37

 

Drogie Amazonki. U mojej 72-letniej teściowej wykryto pod koniec zeszłego roku guza jelita grubego oraz 1cm guza piersi prawej. W lewej guzek 6mm. Został jej wycięty guz jelita, piersi kazano obserwować. W sierpniu okazało się, że centymetrowy guz powiększył się do 2 cm. Poszła prywatnie na biopsję mammotoniczną, podczas której lekarz miał wszystko usunąć. Okazało się to jednak wyciąganiem pieniędzy. Guz został, a lekarz skierował teściową na właściwą operację już na NFZ i to na cito (więc coś musi być chyba nie tak). Moje pytanie do was - czy w przypadku osoby starszej, już po przejściach z innym nowotworem, jest sens bawić się w operację oszczędzającą czy jednak pójść na całość? Przy okazji chcielibyśmy poprosić chirurga, aby na wszelki wypadek usunął też guzek z lewej piersi, który się nie powiększa póki co.
No i dodatkowe pytanie, które nie daje mi spokoju, czy ten guz w piersi to może być przerzut od nowotworu jelita grubego?
Pozdrawiam was serdecznie!

mgiełka (offline)

Post #5

09-11-2018 - 17:26:06

Radom 

Novinko, macie wynik z wycięcia guza z jelita, jest wynik z biopsji mamotomicznej - można porównać i ocenić czy mają oba guzy powiązanie ze sobą.
Mogli przy operacji jelita osunąć i guza z piersi mając pacjentkę pod narkozą - ale to nie w Polsce, tutaj rządzą schematy.
Piszesz tylko o piersi lewej, ale domyślam się, że jest też guzek niezmieniający wielkości w piersi prawej? Błędem jest obserwowanie guzków czy rosną, czy nie. Mój nie rósł a rakiem był.
Za mało danych o samych guzkach i o stanie zdrowia Twojej teściowej, by podpowiadać czy lepiej usuwać całość czy nie. Przy oszczędzającej jest konieczne przyjęcie naświetlań - radioterapia. A można jej uniknąć gdy jest operacja usunięcia całej piersi. Jeśli usunięty guzek z drugiej piersi nie byłby rakiem, wtedy naświetlań też nie ma.
Co wyszło w wynikach?






Z amazonki.net od 2006 roku.

novinka1 (offline)

Post #6

09-11-2018 - 17:36:41

 

Mgiełko, wyniki biopsji ma u siebie teściowa. Z tego co pamiętam, co sprawdzałam w Internecie, wynik wskazuje na typowy nowotwór piersi, poddający się leczeniu hormonoterapią. Guzek w prawej piersi urósł w ciągu roku z 1cm do 2 cm, guzek w piersi lewej nie zmienia wielkości, wciąż ma ok. 6mm. Nie wiedziałam, że przy oszczędzającej operacji jest potrzebna radioterapia, a przy operacji usunięcia nie jest. Dobrze to wiedzieć. Wtedy, rok temu, mimo wyniku mamograficznego nikt się nie zastanawiał nad piersiami, kazano jedynie powtórzyć za rok badanie, bo ważniejszy był guz jelita. po wycięciu guza jelita na razie jest w tych okolicach czysto. Ze względu na wiek teściowej, chciałabym jej oszczędzić powtórnej operacji, gdyby tfu tfu, okazało się,że po operacji oszczędzającej znowu coś się pojawiło...

mgiełka (offline)

Post #7

09-11-2018 - 17:47:34

Radom 

Czyli teściowa jest teraz leczona Tamoksifenem? Biopsja mammotomiczna wykazała raka? Jest wyznaczony termin operacji?






Z amazonki.net od 2006 roku.

novinka1 (offline)

Post #8

09-11-2018 - 17:51:11

 

Teściowa na razie nie jest niczym leczona (jeśli nie liczyć ogórka morskiego, w którego lecznicze właściwości naiwnie wierzyła i sama go brała). Biopsja mammotomiczna zdecydowanie wykazała raka. Terminu operacji nie znamy, była na razie u onkolog klinicznej, która dała jej skierowanie na cito do chirurga - idziemy w ten wtorek. Zalecają jak najszybszą operację i to mnie martwi. Ponoć najwcześniejszy wolny termin operacji jest za miesiąc (tak powiedzieli w rejestracji), będę się starała pogadać z lekarzem i załatwić coś wcześniej.

mgiełka (offline)

Post #9

09-11-2018 - 18:01:46

Radom 

Gdybyś znała wynik z mammotomicznej to można by było coś przewidzieć.
Wydaje się rozsądnym, by była mastektomia a nie oszczędzającą. Będziesz z teściową na wizycie? Pytajcie o możliwość zrobienia operacji prywatnie gdyby termin, jaki zaproponują, był odległy. W jakim mieście to leczenie?






Z amazonki.net od 2006 roku.

novinka1 (offline)

Post #10

09-11-2018 - 23:47:15

 

Warszawa. Wieliszew. Tu też miała wycinanego guza jelita.

novinka1 (offline)

Post #11

13-11-2018 - 07:39:30

 

Wspomnienie teściowej o mastektomii zakończyło się aferą z jej strony. sad smiley Ręce mi opadły. W związku z tym nie chciała, żebym z nią dziś jechała do lekarza. Trudno. Stwierdziła, że jeśli termin będzie odległy, to pójdzie prywatnie. Podobno onkolog kliniczna mówiła jej, że operacja będzie oszczędzająca, ponieważ obecnie odchodzi się od pełnych.

Tomasz. (offline)

Post #12

13-11-2018 - 09:19:08

Pruszków 

Cytuj
novinka1
Podobno onkolog kliniczna mówiła jej, że operacja będzie oszczędzająca, ponieważ obecnie odchodzi się od pełnych.
I są czasami (poatarzam czasami!) z tego tytułu problemy. Tym niemniej- w razie wizualnych braku cech lokalnej złośliwości i dobrego przeprowadzenia samej operacji- operacja częsciowa ma wyniki absolutnie nie gorsze niż radykalna. Ale wszystko musi pójść, tak jak być powinno. Problemy są najczęściej w wyniku forsowania konkretnego rozwiązania. Przed laty nierzadkie były na tym Forum wpisy w rodzaju- "maiłam mieć operację częściową a obudziłam się bez cycocha". To wynik nastawienia lekarza na zdrowie pacjentki. Było coś niepokojącego w operowanym polu i zdecydował na rozszerzoną formę zabiegu. Teraz- czasem przy nielogicznym forsowaniu rozwiązania częściowego- pojawiaja się po nim problemy. Dziś lekarz może się obawiać oskarżeń, że spowodował okaleczenie. Być może tu też tkwi problem.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.

RENIA 62 (offline)

Post #13

13-11-2018 - 10:38:33

Radomsko 

Ja kompletnie nie jestem żadnym znawcą tematu , ale dziwne wydaje się obserwowanie zdiagnozowanego raka piersi . Chyba , że przy leczeniu jelita nie wiadomo jeszcze było , że to zmiana złośliwa albo jak napisała Mgiełka takie schematy leczenia. A tak na marginesie mój teść po operacji na raka jelita , i to ze stomią żyje już 26 lat , poza tym ja tak jak ty urodziłam się 6 lutego tylko dużo wcześniej , pozdrawiam serdecznie uśmiech



miał być suwaczek , ale nie ma smiling smiley bo nie umiem choć wg instrukcji próbowałam nie raz ,trochę siara sad smiley T2N0MX NST G3 with medullary features; ER (-), PR (-) HER 2 (-) , Ki67 80%

novinka1 (offline)

Post #14

13-11-2018 - 10:42:34

 

Reniu, rak jelita był zmianą złośliwą. Mammografię wykonano "przy okazji" i kazano ją powtórzyć za rok. Wtedy było to określone jako "dobrze odgraniczone guzki". Mój teść zmarł na raka jelita po paru latach od jego wykrycia - przerzuty poszły w kości. sad smiley Dlatego tak chucham na teściową, bo wiem, co przeżywa mój mąż... Pozdrawiam cię, moja "dniowa równolatko" smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-11-2018 - 10:43:29 przez novinka1.

Figo (offline)

Post #15

21-11-2018 - 21:02:43

Poznań 

Chciałam dopytać: co to znaczy, że podczas operacji wykonano mi radiogram, aby potwierdzić lokalizację guza.
Wykonano mi kwadrantektomię wraz z guzem i pobrano węzły wartownicze z dołu pachowego.
Operację miałam 16.11.
Jutro rano idę na pierwszą wizytę kontrolną.
Nie bardzo wiem o co dopytać. Właściwie niewiele wiem, nikt po operacji ze mną nie rozmawiał - Przekazano mi informację, że mam czekać na wyniki badania.
Co z Waszych doświadczeń jest ważne - co powinnam wiedzieć....?

Ranę mam oklejoną, mam zakładać sterylny opatrunek - wszystko dookoła w wyborocznynach, opuchnięte, boli

Malwina1985 (offline)

Post #16

22-11-2018 - 08:21:13

 

Figo

Co do radiogramu to nie wiem co to jest może google pomoże.

Ostateczne wyniki przychodzą chyba kilka tygodni po operacji. Teraz idziesz na kontrolę pewnie do poradni chirurgii onkologicznej. Sprawdzają czy pierś się dobrze goi, zmienią może opatrunki i tyle.
Jak sobie przypominam to też chciałam wiedzieć jak najwięcej ale nie wiedziałam jakie pytania zadawać.
Najważniejsze jest dalsze leczenie. A to zależy od wyników biopsji i samego guza, poza tym też ważne jest aby zostały zachowane marginesy cięcia przy guzie (w sensie margines zdrowej tkanki). A także wyniki biospji węzłów wartowniczych.
Jeśli będziesz miała chemię przyjmowaną również w HCP (bo o ile dobrze pamiętam to pytałaś się o leczenie w HCP) to powiem tyle - na oddziale jednodniowym luksusów nie ma. Fotele z lekka niewygodne. Ale o tym dopiero jak będziesz wiedzieć czy to złoto będzie spływać w Twoje żyły tongue sticking out smiley

Agaba190 (offline)

Post #17

22-11-2018 - 10:31:32

k/Warszawy 

Radiogram to inna nazwa prześwietlenia, zdjęcia rentgenowskiego. Z tego rozumiem, że w czasie operacji miałaś prześwietlenie, aby potwierdzić, w którym miejscu znajduje się guz.







Spraw, aby każdy dzień miał szansę stać się najpiękniejszym dniem twojego życia.
Mark Twain

Figo (offline)

Post #18

22-11-2018 - 11:51:02

Poznań 

Bardzo Wam dziękuję, niby to wszystko proste, a dla mnie trudne. Chciałabym się wypisać z tego raka i już się tym nie zajmować. Ten czas po operacji jest potrzebny, aby się pozbierać i dobrze nastawić na to, co dalej. Trudne jest to, że to leczenie nie jest takie szybkie, zmienia życie - ćwiczenia, masaże, oszczędzanie ręki. Muszę wyhamować w dotyczasowym pędzie obowiązków. Trudne

fianiebieska (offline)

Post #19

22-11-2018 - 12:10:59

Warszawa 

Figo, no niestety ta choroba wymusza na nas zmiany w naszym życiu, ale pomyśl, może organizm w ten sposób właśnie powiedział tobie "zwolnij! nie daję już rady" winking smiley i uwierz, do wolniejszego tempa można się naprawdę szybko przyzwyczaić tak



fianiebieska opowiada

Malwina1985 (offline)

Post #20

23-11-2018 - 08:46:27

 

Figo

Mi lekarz powiedział, że pół roku trwa leczenie (przynajmniej w moim przypadku - stadium II, G3, trójujemny - naczytałam się o gorzej rokującym itd ale to nie temat na teraz) - i miał rację. Leczenie chemią zaczęłam w październiku zeszłego roku, skończyłam na brachyterapii w maju 2018. Nie powiem żeby to był spacer po parku. Kilka razy dopadało mnie potworne zmęczenie a działanie 2+2 było niemożliwe do rozwiązania. Wkurzałam się niemiłosiernie. Ja 33 lata kobieta w sile wieku i pełni sił nie mogę wejść na piętro no szlag mnie trafiał. Do tego dochodziły wrażenia mało estetyczne czyli brak włosów , pocięta pierś z bliznami bleeech. No i oczywiście strach przed rakiem. Namiętne czesanie internetu. Łapałam się na tym, że wchodziłam na to forum w zakładkę "Nasze pożegnania" i czytałam historię niedawno zmarłych użytkowiniczek forum i szukałam podobieństw do mojego przypadku (sic!). Przecież ja tu nikogo osobiście nie znałam! Kilka razy zdarzyło mi się dzwonić do siostry i mówić że mam "dzień na umieranie" . Koniec końców ustaliłam pewne zasady dla mojej głowy. Po pierwsze : Rak to nie śmierć tylko tak jak ktoś tu już wspominał ostrzeżenie od organizmu, po drugie: jak się nie pozbieram to nie dość że ja zwariuję to połowa mojej rodziny razem ze mną. Po trzecie: oddałam tej chorobie : włosy, paznokcie, 1/4 piersi i pół roku mojego jakże cennego życia, głowy nie dam ni wuja!. Mam swój melancholijny dzień nazwałam go "dniem raka" i wtedy albo jadę na kontrolę albo na badania i wtedy pozwalam sobie na dziwne myśli , czasem smutne.

Daj sobie te pół roku. Wierz mi, że świat pójdzie do przodu niezależnie od tego co zrobisz. Wiem, że chcesz pracować , warto spróbować. Wiadomo że po operacji za dużo nie możesz brać na siebie w sensie dosłownym grinning smiley zwłaszcza na tę operowaną stronę. Praca daje poczucie stabilizacji, takie uziemienie. Głowa w pracy nie myśli o raku smiling smiley Przynajmniej moja. Trudne, ale do zrobienia. Nie od dziś wiadomo że my kobiety jesteśmy mistrzami logistyki. Warto ułożyć sobie życie pod coś. Ważne tylko żeby nie był to rak.
Pozdrawiam Cię serdecznie

Joanna79 (offline)

Post #21

05-12-2018 - 17:28:12

 

Cześć dziewczyny.
Potrzebuję pilnej odpowiedzi ..podpowiedzi .Dziś miałam mieć 9 wlew ale nie podano z powodu dolegliwości i neutropenii ,która wystąpiła po ostatnich dwóch wlewach i leżałam w szpitalu .Zadecydowano że już czas na operację. Jutro mam konsylium .Pani ordynator namawia mnie żeby zrobić zabieg oszczędzający ,zaś lekarz onkolog prowadząca na mastektomie. Jestem w kropce. sad smiley Guz miał 5,5 cm ,naciekający ( pół górnej piersi miałam jak kamień , teraz guz ma 5mm i wyczuwa się go pod palcem) .Co byście zrobiły na moim miejscu , jaki zabieg wybrać ? Pozdrawiam

dziubas (offline)

Post #22

05-12-2018 - 18:06:21

Gdańsk 

Joanno! Mam 65 lat i boje sie, ze wypowiedż moja bedzie z cyklu "starej ciotki siedzacej na kanapie"niezdecydowany
w styczniu mam 6 ta rocznice pozbycia sie gada, po BCT i SLN, w swoicjh postach które pobieznie przed chwila przejrzałm własciwie oprócz wielkosci guza nie ma za wieleinformacji, napiszę Ci więc jako Twoja "siostra os piersi", po operacji oszczedzajacej, po diagnozie





rak przewodowy, G1, wym. 0,8x0,6x0,9 cm, ER 95%, PgR 10%, Her2-neg, Ki67 1%, w wartowniku mikroprzerzut, pT1bN1(sn)Mx, operacja oszczędzająca z biopsja wartownika, radioterapia 25x, brachyterpia, hormonoterapia-tamoxiffen do 10lat
po 8,5 roku rak endometrium, operacja unowoczesniona z resekcja macicy, przydatków, węzłów biodrowych i brzusznych i wyrostka robaczkowego, rak pierwotny, rokowania dobre, stan zaraz po operacji i póżniej - bardzo dobry, oblgatoryjnie naświetlania - wybrałam narazie tylko brachyterapię, na kikut macicy, do tamoxiffenu juz nie wróciłam

Al_la (offline)

Post #23

05-12-2018 - 18:17:35

k/Warszawy 

Joanno, ja na Twoim miejscu zdecydowałabym się na mastektomię. Ale ja zawsze wolę zrobić trochę za dużo, niż za mało uśmiech





W najgorszych chwilach mego życia zawsze mogłem liczyć na przyjaciół.
Odtąd wiem, że pierwszą rzeczą, jaką należy zrobić, to poprosić o pomoc. Paulo Coelho




Przewodowy NST, G2, T3N0Mx, TNBC, 6 x FEC (3 przed operacją), yT2N0Mx

Tomasz. (offline)

Post #24

05-12-2018 - 18:56:49

Pruszków 

Cytuj
Joanna79
Cześć dziewczyny.
sad smiley Guz miał 5,5 cm ,naciekający ( pół górnej piersi miałam jak kamień , teraz guz ma 5mm i wyczuwa się go pod palcem) .Co byście zrobiły na moim miejscu , jaki zabieg wybrać ? Pozdrawiam
To, że guz ma 5 mm nie oznacza, że poza guzem nie ma komórek raka. Rozpad guza nie oznacza, że giną wszystkie komórki raka. Niestety.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.

Joanna79 (offline)

Post #25

05-12-2018 - 20:35:29

 

Dziękuję za wasze odpowiedzi

dziubas (offline)

Post #26

05-12-2018 - 22:45:48

Gdańsk 

nawet nie musiałam kończyć nieskończonego postu, bo coś mi przerwała i...popatrz - juz wszystko wiesz!!!brawoduży uśmiech





rak przewodowy, G1, wym. 0,8x0,6x0,9 cm, ER 95%, PgR 10%, Her2-neg, Ki67 1%, w wartowniku mikroprzerzut, pT1bN1(sn)Mx, operacja oszczędzająca z biopsja wartownika, radioterapia 25x, brachyterpia, hormonoterapia-tamoxiffen do 10lat
po 8,5 roku rak endometrium, operacja unowoczesniona z resekcja macicy, przydatków, węzłów biodrowych i brzusznych i wyrostka robaczkowego, rak pierwotny, rokowania dobre, stan zaraz po operacji i póżniej - bardzo dobry, oblgatoryjnie naświetlania - wybrałam narazie tylko brachyterapię, na kikut macicy, do tamoxiffenu juz nie wróciłam

JoannaZ (offline)

Post #27

06-12-2018 - 06:50:54

Warszawa 

Cześć, male pytanie odnośnie czasu tuż po zabiegu. Operację miałam we wtorek wieczorem, była rozległa bo wycięto guz 6x3 cm wraz z tym cm. Od razu Pani doktor zrobiła rekonstrukcję spod pachy. I tak mam połowę tego co było na początku ale trudno. Pytanie ile się może zbierać płyn w stanie, czy z tym wypisują do domu i co zrobić aby nie poszaleć bo strasznie mnie boli miejsce wyjścia drenu. Jest pod pachą skąd był przeszczepoany materiał. Jakieś rady?

Agaba190 (offline)

Post #28

06-12-2018 - 07:51:58

k/Warszawy 

Zapytaj w szpitalu, czy wypuszczają z drenem i butelką, czy nie. Mnie wypuścili z drenem - zapasowe butelki na wymianę dostałam do domu. Wyjęty miałam po około 10-14 dniach, jak zbierało się poniżej 50 ml/na dobę. Ale mnie się tej chłonki mało zbierało. Są dziewczyny, które kilkanaście razy jeździły na ściąganie. To jest sprawą indywidualną. Niestety miejsce z drenem boli i chyba nie ma na to specjalnej rady. Nie dość, że boli miejsce wszycia drenu, to jeszcze on sam uwiera w środku. Pocieszaj się, że to tylko kilka dni. pociesza.
Co do różnicy w wielkości piersi, to rozumiem, że lekarka o tym Cię uprzedziła. Pewnie będziesz musiała zrobić symetryzacje drugiej piersi. Z tego co wiem, to jak na razie nie jest to zabieg refundowany (chyba, że ma się mutację genów - to wtedy można to zrobić przy profilaktycznej drugiej mastektomii).







Spraw, aby każdy dzień miał szansę stać się najpiękniejszym dniem twojego życia.
Mark Twain

JoannaZ (offline)

Post #29

06-12-2018 - 08:10:09

Warszawa 

Zaraz obchód dopytam. Uprzedzala, że będzie różnica mimo rekonstrukcji ale nie byłam gotowa na ten widok. Chyba żadna z nas nie jest. Nie dotarłam do symetrylizacji piersi.. idę etapami. Pojedyncze zadania tak mi łatwiej. Mówiła, że przy wycięciu połowy piersi przysługuje proteza na nfz.

Zdziwiona71 (offline)

Post #30

19-12-2018 - 21:27:18

Bialystok 

Dziewczyny zawsze zapominam was zapytać, po mojej operacji oszczedzajacej po paru dniach na piersi była taka sucha skóra, tak jakby się łuszczyla, oczywiście to szybko przeszło bo smarowalam maścia z Wit. A i po 2 czy 3 razach już było idealnie. Tylko moje pytanie czemu tak bylo, co taka delikatna? To w takim razie trochę się martwię co będzie po lampach



Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 166
Największa liczba użytkowników online: 77 dnia 11-10-2011
Największa liczba gości online: 14207 dnia 25-04-2022