Jak znaleźć dobrego psychoterapeutę?

Wysłane przez agawa 

agawa (offline)

Post #1

11-11-2011 - 09:19:06

okolice 

Jak znaleźć dobrego psychoterapeutę i po czym poznać, ze ten do którego trafiliśmy - jest na pewno dobry?

Taki wątek postanowiłąm założyć, bo ostatnio na forum trafiłam na kilka informacji, że trafiacie do osób, które nie spełniają Waszych oczekiwań.

Psychoterapia jest stosunkowo nową formą leczenia i może właśnie dlatego sporo w tej materii niedopowiedzeń, braku informacji, a i (niestety) sporo jest niedouczonych psychoterapeutów. Ale też nie ma potrzeby, abyście pozostawały w niewiedzy i w razie potrzeby - szukały po omacku i narażały się na lapsusy, pomyłki, i abyście były zrażone, niezadowolone, czy wręcz oszukane...

Niestety do chwili obecnej nie ma w Polsce regulacji prawnej dotyczącej tego zawodu i, znowu niestety, każdy może podac się za psychoterapeutę i prowadzić swoją praktykę.
Psychoterapia jako proces jak bardzo angażująca i emocjonalnie i finansowo ( można też znleźć dobrego psychoterapeutę przyjmującego w ramach nfz'u, choć jak wiem, jest to trudne, ale nie niemożliwe) i czasowo. Warto więc dowiedzieć się czegoś więcej, aby nie błądzić, tylko w razie potrzeby skorzystać z fachowej pomocy.

Na początek kilka informacji, które pomogą w rozdzieleniu bliskich profesji, a często mylonych. Mylą je również lekarze, więc tym bardziej wato o tym napisać.
Kto to jest właściwie ten - psychoterapeuta?

Na początek inni specjaliści:

Psycholog

Osoba, która uzyskała dyplom magistra psychologii i jest teoretycznie i praktycznie przygotowana do diagnozy psychologicznej oraz, jeśli ukończyła odpowiednie szkolenie, może wykonywać testy psychologiczne. Stosuje w swojej pracy metody psychologiczne. Może zajmować się poradnictwem indywidualnym, rodzinnym, zawodowym, orzecznictwem.

Psychiatra

Lekarz, który ukończył studia medyczne i zdobył stopień specjalizacji z zakresu psychiatrii. Zajmuje się rozpoznawaniem i leczeniem zaburzeń i chorób psychicznych. Stosuje farmakoterapię oraz elementy pomocy psychologicznej.

No to teraz o psychoterapeucie


Osoba z tytułem magistra kierunków społecznych lub humanistycznych oraz dyplomem ukończenia specjalistycznego 4-letniego szkolenia z zakresu psychoterapii, które obejmowało takie elementy jak: szkolenie teoretyczne, szkolenie praktyczne, pracę pod superwizją oraz terapię własną.

Przedmiotem oddziaływań psychoterapeuty jest rozpoznawanie i leczenie problemów emocjonalnych, zaburzeń psychicznych, pomaganie w trudnych sytuacjach życiowych, rozwój osobowości. Może pracować w różnych orientacjach psychoterapeutycznych, w zależności od ukończonego szkolenia oraz przekonań filozoficzno-etycznych.

***
Następnym razem będzie o tym, po czym poznać, że teapeuta do którego trafiamy, jest tym, któremu możemy zaufać uśmiech
oraz
Z czym do takiego specjalisty uśmiech
***
Bardzo też czekam na Wasze pytania dotyczące zawodu psychoterapeuty oraz na wszystkie inne związane z tematem.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-11-2011 - 09:20:13 przez agawa.

metka (offline)

Post #2

11-11-2011 - 10:14:15

 

He he, widzę że Cię zainspirowałam chichot Ale to dobrze - pisz, bo to potrzebny temat. Wydaje mi się, że ze znalezieniem dobrego psychoterapeuty jest trochę tak, jak ze znalezieniem dobrego lekarza - jeden pacjent pomnik mu wystawi, a drugi - psy powiesi...? Tak czy inaczej, niecierpliwie czekam na ciąg dalszy! smiling bouncing smiley



"Spieprzaj, dziadu!" (L.K.)

agawa (offline)

Post #3

11-11-2011 - 11:45:46

okolice 

No to lecimy dalej przewraca_oczy

Bądź mądry i .... znajdź dobrego psychoterapeutę uśmiech


Psychoterapeutę często wybieramy losowo, będąc kompletnie nieświadomi tego, na jakie kryteria powinno się zwracać uwagę, wtedy gdy powierzamy komuś swoje najgłębsze przeżycia, bóle i tajemnice.
Tak jak pisałam wyżej - jest to nieprawdopodobne i szokujące, ale w Polsce wciąż nie obowiązuje w pełni prawo, które określałoby, jakie kompetencje i wykształcenie musi mieć osoba, która nazywa siebie psychoterapeutą i świadczy tego typu usługi. To, że wiele osób tego nie wie i umawia się do pierwszego lepszego „psychoterapeuty”, może mieć potem trudne do naprawienia skutki zarówno dla pacjenta, jak i dla opinii o naszym środowisku. Żeby więc nie podejmować decyzji o wyborze psychoterapeuty na podstawie atrakcyjności i pozycjonowania jego strony internetowej, trzeba wiedzieć, kto jest w stanie udzielić nam profesjonalnej pomocy.

Czym się kierować w poszukiwaniach?

Polecenie przez znajomego, który z takiego leczenia korzystał.
To dobra droga, ponieważ mamy pewność, że dany specjalista już komuś pomógł. Ale też droga to mało pewna, ponieważ, jak zauważyła Metka, nie każemu pomaga to samo, i nie zawsze predyspozycje nasze osobiste będą w zgodzie z metodą pracy danego psychoterapeuty.
Nie zmienia to faktu, ze warto pytać_pytać i rozmawiać o swoich doświadczeniach. Ma to też ten walor, że poprzez takie rozmowy odczarowujemy temat korzystania z psychoterapii.
Gdy sama zaczęłam o tym mówić moim znajomym, okazało się, jak wielu z nich miało lub ma problemy natury emocjonalnej, i jak wielu z nich poszukiwało pomocy w tym problemie.

Przeglądanie internetu.
To podstawowe źródło informacji w wielu dziedzinach życia, więc i w tym temacie również.

Serfując po sieci nie kierujmy się miejscem rankingowym danej strony w wyszukiwarce, ponieważ zazwyczaj wysokie pozycjonowanie jest wynikiem poniesienia przez danego specjalistę lub gabinet wysokich kosztów na reklamę i może choć nie musi mieć przełożenia na jakość świadczonych usług. Psychoterapia nie jest zawzwyczaj wysoko opłacalną działalnością (wbrew powszechnej opiniii winking smiley), więc często dobrych speclalistów po prostu nie stać na opłacanie reklamy internetowej.

Gdy trafimy na interesującą nas stronę i wybierzemy konkretne nazwisko - sprawdźmy, co na ten temat piszą internauci. Jest kilka portali na których można wymieniać się swoimi spostrzeżeniami na temat różnych lekarzy, psychoterapeutów również. I oczywistym jest, ze natrafimy na różne wpisy. Czytajmy je uruchomiając własną intuicję winking smiley

Profesjonalne portale czyli
Polskie Torarzstwo Psychologiczne oraz Polskie Towarzystwo Psychiatryczne
Warto na ich stronach poszukać certyfikowanych psychoterapeutów.
Warto też sprawdzić, czy terapeuta jest członkiej któregoś z towarzystw, ponieważ świadczy to o tym, ze jego praca podlega nadzorowi merytorycznemu oraz, ze w razie problemów mozemy się zwrócić o pomoc do danego towarzystwa z prośbą o wyjaśnienie swoich watpliwości.
Oczywiście posiadanie certyfikatu danego towarzystwa (dla ścisłości: w tej chwili w Polsce funkcjonuje wiele różnych ogranizacji i zrzeszeń nadających swoje własne certyfikaty, ale z braku uwarunkowań prawnych trzeba być ostrożnym kierując się tylko tym kryterium) nie stanowi o wyłączności terapeutów z cetryfikatami, ponieważ pracuje wielu specjalistów będących w trakcie certyfikacji, lub posiadających właśnie cetryfikat innego stowarzyszenia, co ich nie dyskwalifikuje.

Gdy czytam, co powyżej wysmarowałam, to sama się gubię. Odzwierciedla to tylko zamieszanie panujące w temacie certyfikacji wynikające z braku rozwiązań prawnych jednolitych dla wszystkich psychoterapeutów bezradny
***
.... c d n.... uśmiech

agawa (offline)

Post #4

11-11-2011 - 12:32:12

okolice 

O co zapytać psychoterapeutę na pierwszym spotkaniu, aby upewnić się, że trafiliśmy pod dobry adres?

Zdaję sobie sprawę z tego, ze podczas pierwszej wizycie każdy jest zdenerwowany, może onieśmielony, a być może po prostu boi się pytać o rzeczy dotyczące kwalifikacji...
Ale chcę powiedzieć, ze jeśli macie jakiekolwiek pytania - to właśnie teraz, czyli podczas wizyty konsultacyjnej, jest na nie czas, czas na rozwiewanie swoich wątpliwości.

Aby wykonywać zawód psychoterapeuty trzeba przejść bardzo obciążające i długotrwałe szkolenie - dlatego też koniecznie trzeba się zapytać: jakiego rodzaju szkolenie dany terapeuta ukończył. Jeśli usłyszymy o 'jakimś' kursie, lub, co gorsze, terapeuta zacznie się wymigiwać od konkretnej odpowiedzi, lub zada pytanie: a dlaczego Pani/Pan o to pyta (takie pytanie może paść, i z całą pewnością powinno paść, na sesji w trakcie zaawansowanego procesu psychoterapii, ale na konsultacji wstępnej terapeuta powinien na nie odpowiedzieć uczciwie i wyczerpująco) - zmykajmy jak najszybciej.
Przypominam, ze szkolenie psychoterapetyczne trwa 4 lata i odbywa się w placówce uznanej przez Polskie Towarzystwo Psychologiczne. W tej chwili PTP certyfikował 7 szkół psychoterapii -Certykowane szkoły psychoterapii

Kolejne pytanie, do którego zadania Was namawiam to: czy i gdzie superwizuje Pani/Pan swoją pracę?
Praca każdego psychoterapeuty powinna odbywać się pod superwizją. Tak nazywamy spotkania psychoterapeuty ze swoim bardziej doświadczonym kolegą, który pomaga terapeucie, w trakcie właśnie takich spotkań, rozwikływać problemy w rozumieniu jego pacjentów. NIkt nie wie wszystkiego. Wasz psychoterapeuta również. O jego dojrzałości i odpowiedzialności świadczy korzystanie z superwizji. Powiem więcej - jest to podstawowy obowiązek psychoterapeuty, który świadczy o tym, ze dba on o swoich pacjentów oraz o samego siebie.

Do podstawowego kanonu pytań zaliczamy jeszcze jedno: w jakim nurcie przeszedł Pan/Pani swoją własną psychoterapię? Jak długo ona trwała?
Oczywiście jest to pytanie z lekka podchwytliwe winking smiley i oczywiście można zapytać się wprost: czy przeszedł pan/Pani swoją własną psychoterapię?.
Jest to tak oczywiste i podstawowe, że praktykujący psychoterapeuta musi być po swojej własnej psychoterapii, jak pytanie nauczyciela, czy ukończył odpowiednią szkołę wyższą.
Nie wierzcie w teksty z gatunku: 'ornitolog nie musi latać, aby badać ptaki", albo w odpowiedź: 'psychoterapia jest dla osób z problemami, a ja problemów nie mam".
Przejście swojej włąsnej długoterminowej (powyżej 2 lat systematycznych spotkań) psychoterapii jest elementem szkolenia psychoterapeutycznego i nie ma tu w ogóle o czym dyskutować.
Poza tym tylko i wyłącznie przejście swojej psychoterapii daje możliwość zrozumienia głębokich emocji swojego pacjenta, a to z kolei daje możliwość zrozumienia na głębokim poziomie empatii oraz dotarcie do prawdziwych problemów, a nie pracę na zasadzie udzielenie porady typu "wujek/ciocia dobra rada' winking smiley

Jeśli będzie taka Wasza potrzeba - z chęcią opiszę modalności psychoterapeutyczne, czyli rodzaje kierunków psychoterapi.
Zazwyczaj jest tak, że dany psychoterapeuta pracuje w takiej orientacji terapeutycznej w jakiej sam własną psychoterapię przeszedł - dlatego warto ją znać. Chociażby dlatego, żeby móc sobie gdzieś doczytać, poszerzyć swoją wiedzę na ten temat (oczywiście tylko i wyłącznie wtedy, gdy to nas interesuje winking smiley)
***
Być może w tym momencie zastanawiacie się - jeśli o to wszystko będę pytać, to czy zostanie jeszcze czas na opowiedzenie o moim problenie, o sobie...?
Czas poświęcony na powyższe pytania nie powinien zająć więcej niż 5-7 minut. To naprawdę niewiele jeśli na przeciwwadze jest budowanie zaufania do wybranego psychoterapeuty.
Natomiast jeśłi terapeuta ma problemy z odpowiedzią, coś mota, czerwieni się, nie chce odpowiadać.... lub przeciwnie: gada bez pamięci opisując szczegóły wcale dla Was nieistotne - to już wiecie co robić winking smiley Zmykajcie jak najdalej uśmiech

agawa (offline)

Post #5

11-11-2011 - 13:09:05

okolice 

Gdy pomimo spełnienia przez terapeutę stawianych mu wymagań... hm... coś nie gra...

Doświadczenie wielu psychoterapeutów mówi, że jeśli pacjent zaczyna czuć niechęć do terapeuty po kilku miesiącach terapii, to znaczy że nieświadomie broni się przed zmianą i tym bardziej nie powinien on rezygnować.
Jeśli jednak poczujecie niechęć na pierwszym spotkaniu, to po prostu oznacza, że nie pasujecie z psychoterapeutą do siebie. To powiedzenie nie zawsze się sprawdza (czasem mechanizmy obronne działają w nieświadomości od początku), ale fakt jest faktem – psychoterapeuta musi nam „przypasować”, żebyśmy chcieli z nim pracować.
Zapamiętajcie, że wcale nie macie obowiązku zaczynać terapii z człowiekiem, który Wam działa na nerwy. I nie musicie szukać na siłę odpowiedzi - dlaczego się tak dzieje. Nawet jeśłi siedzi przed Wami człowiek, któ®ego kwalifikacje sparwdziliście, ukończył różne szkolenia, poleca go najlepsza przyjaciółka - powtarzam - nie musice szukać odpowiedzi, a tym bardziej winy, w sobie. Może tak być, ze po prostu do siebie nie pasujecie.
Podjęcie psychoterapii to poważna decyzja i ważne, żeby przynajmniej na początku mieć minimum komfortu przebywania z kimś, przy kim czujemy się w miarę dobrze.
W tym momencie zaczynacie już korzystać z psychoterapii - czyli uczycie się dbać o siebie, o swój komfort, o swoje samopoczucie. I uczycie się stawiać je ponad wymyśłone normy czy wyssane z palca zasady.
Macie prawo wtedy powiedzieć: nie odpowiada mi sposób Pana/Pani pracy, poczukam kogoś innego; do widzenia smiling smiley

filipinka35 (offline)

Post #6

11-11-2011 - 14:40:52

 

Agawo poruszylas ciekawy temat. Czytajac Twoje posty stwierdzam zes niezwykle inteligentna i mądra osoba. Mam na mysli posty napisane powyzej i te na ogólnym forum. Poprostu Twoje wypowiedzi i refleksje sa ciekawe i interesujace. Twoje literki wprawiaja mnie w dobry i spokojny nastrój szkoda ze nie mam dostepu do Twych drzwi. Rozumiem ze nastapi to niezwłocznie po spotkaniu w rzeczywistym swiecie na ktore jesli tylko nic mi nie wypadnie przybede z wielka przyjemnoscia. Czego nie moge potwierdzic dzis na 100 %.



Zycie jest najpiękniejsze !!!

Prowadzę bloga kulinarnego: Kulinarne inspiracje Moniki. Po informacje zapraszam do mojego profilu (domku) znajdującego sie na Naszym forum.

agawa (offline)

Post #7

11-11-2011 - 14:53:47

okolice 

Ze statystyki strony widzę, że tu zaglądacie przewraca_oczy i choć tylko Metka odważyła się podzielić się refleksją, to delikatnie ośmielona, zbiorę w szybkich punktach odpowiedź na pytanie zasadnicze:

Cytuj
agawa
kto jest w stanie udzielić nam profesjonalnej pomocy...


1. Psychoterapeuta musi mieć ukończone studia wyższe na jednym z takich kierunków jak: psychologia, inny kierunek humanistyczny (pracują znakomici terapeuci, których zasadnicze wykształcenie to: pedagogika, socjologia, filozofia...) lub medycyna. Zdarza się, że szkolenie w kierunku psychoterapii podejmuje osoba wykształcona w zupełnie innym kierunku (biochemia, inżynieria... i t p, ale musimy liczyć się z tym, że taka osoba być może będzie miała braki w zupełnie podstawowej wiedzy dotyczącej rozwoju człowieka, ponieważ na kolejnych szczeblach szkolenia pewne dziedziny wiedzy nie są szeroko wprowadzane)
Jeśli psychoterapeuta ma inne wykształcenie kierunkowe niż uzyskanie tytułu magistra psychologii - powinien zdać egzamin z psychologii klinicznej przed powołaną w tym celu komisją. W tej chwili takie egzaminy odbywają się tylko przed komisją Polskiego Towarzystwa Psychologicznego.

2. Psychoterapeuta musi ukończyć 4-ro letnie szkolenie w certyfikowanej placówce powołanej do kształcenia psychoterapeutów ( Tutaj wymienone są te szkoły) oraz musi zdać w tej placówce wewnętrzny egzamin końcowy odbywający się przed komisją, w skład krórej wchodzą certyfikowani superwizorzy.

3. Praktykujący psychoterapeuta musi mieć za sobą własną psychoterapię długotermnową w wybranym przez siebie kierunku psychoterapii.

4. Każdy psychoterapeuta musi swoją pracę poddawać superwizji u certyfikowanego superwizora.

5. Istnieje system zewnętrznego certyfikowania psychoterapeutów i warto wiedzieć, czy wybrany terapeuta taki certyfikat posiada oraz przez kogo jest on wydany.

***
Wszystkie te punkty są absolutnie obowiązkowe. To trochę jak szczeble wykształcenia lekarzy.
Przecież nikt nie pójdzie do lekarza, który ukonczył tylko 5-cio letnią szkołę medyczną. Lekarzy obejmuje kształcenie podyplomowe, które nazywa się - specjalizacja - oraz odbycie stażu w odpowiednim ośrodku.
W przypadku psychoterapeutów jest podobnie uśmiech

***
edit - cieszę się, Filipinko, że tu zajrzałaś smiling smiley Czytaj i pytaj. W miarę swojej wiedzy - odpowiem smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 11-11-2011 - 14:56:29 przez agawa.

metka (offline)

Post #8

11-11-2011 - 20:05:59

 

Cytuj
agawa
Jeśli będzie taka Wasza potrzeba - z chęcią opiszę modalności psychoterapeutyczne, czyli rodzaje kierunków psychoterapi.
Zazwyczaj jest tak, że dany psychoterapeuta pracuje w takiej orientacji terapeutycznej w jakiej sam własną psychoterapię przeszedł - dlatego warto ją znać.

Czy możesz to rozwinąć wraz z praktycznym komentarzem? - tzn co to dla mnie konkretnie oznacza, czego mogę się spodziewać wiedząc, że psychoterapeuta przeszedł (czyli załóżmy też, że = prowadzi) terapię w danej orientacji psychoterapeutycznej?



"Spieprzaj, dziadu!" (L.K.)

agawa (offline)

Post #9

11-11-2011 - 23:23:33

okolice 

Metko - masz jak w banku smiling smiley
tylko daj mi chwilkę - pomyślę jak to zrobić, aby w rozsądny i przymyślany sposób przełożyć teorię na przydatną praktykę dla potencjalnych odbiorców smiling smiley, ok?

agawa (offline)

Post #10

12-11-2011 - 09:05:45

okolice 

Zanim opiszę modalności psychoterapeutyczne mam potrzebę, aby jeszcze coś wyjaśnić:

Gdy cierpimy z powodu trudnych emocji czy tez z powodu nieudanych związków z ludźmi - często sięgamy po różne formy samo_pomocy. NIe będę zajmować się w tej chwili tymi destukcyjnymi - na pewno same/sami wiecie, co czasami ludzie robią, by choć na chwilę zmiejszyć swoje cierpienie.
Powiem o tych sposobach, które w opinii obiegowej mogą uchodzić za psychoterapię a niż nie są.

Bowiem terapią możemy nazwać wszystko, co nam pomaga, ale już nie wszystko możemy nazwać psychoterapią.

Klasyczna psychoterapia to trwający w czasie proces, w którym nawiązuje się ważna relacja pomiędzy psychoterapeutą a pacjentem. Relacja ta, stopniowo uświadamiana, jest mechanizmem, kołem napędowym, które służy do stopniowego i coraz większego zrozumienia siebie. Nie ma to nic wspólnego z wizytą u wróżki lub klękaniem w konfesjonale czy wypłakaniem się w rękaw przyjaciela, albo pójściem na masaż.
Nie twierdzę, że takie doświadczenia nie mogą przynosić ulgi. Jednak by wróżka lub ksiądz okazali się skuteczni, potrzebny jest element wiary, co w psychoterapii nie jest warunkiem ani koniecznym, ani wystarczającym. Przeciwnie, na terapię często zgłaszają się ludzie bardzo sceptycznie nastawieni do tej metody.
Natomiast rozmowa z przyjaciółką z całą pewnością może pomóc w odbolokowaniu czy też uwolnieniu emocji, ale nie przyniesie wzrostu rozumienia siebie (i oczywiście wiem, że są różne przyjaciółki czy przyjaciele i oczywiście może się tak zdarzyć - i tego Wam z całego serca życzę - że rozmowy z przyjacielem powoduje w nas wzrost dojrzałości i wzrost możliwości świadomego zarządzania soba i swoim życiem).
Masaże są natomiast świetne jako pomoc dla naszego ciała, niestety też nie powodują zmiany w przezywaniu swojego świata na poziomie jego rozumienia i odbioru emocjonalnego.

agawa (offline)

Post #11

12-11-2011 - 09:20:17

okolice 

Szkoły psychoterapeutyczne - czyli modalności uśmiech

W chwili obecnej na calym świecie istnieje wyodrębnionych ok 600 różnych podejść psychoterapeutycznych. To ogromna ilość. Gdy się dowiedziałam, ze jest ich aż tyle - zak®eciło mi się w głowie z tej mnogości. I oczywiście nie znam ich wszystkich, ale też nie wszystkie są uznane w Polsce jako metoda profesjonalnej pomocy w cierpieniu emocjonalnym.
Zajmę się tylko i wyłącznie tymi, które znam.
Nie będę też oceniać, które są lepsze czy gorsze - skupię sie na tym, jak pracę w danym podejściu oceniają sami pacjenci, i to zarówno ci, którzy są zadowolenie z efektów swojej psychoterapii, jak i ci, którzy dochodzą do wniosku, ze 'to nie dla nich'.

Po kolei opiszę cztery grupy podejść psychoterapeutycznych:

- psychodynamiczne,
- psychoanalityczne,
- poznawczo-behawioralne
- humanistyczno-egzystencjalne.

Wybór ten jest moim wyborem subiektywnym i wynika z rodzaju szkolenia psychoterapeutycznego, jakie odebrałam. Być może ktoś inny dokonałby innego podziału i ta różnica mogłaby wynikać właśnie z innego nurtu szkolenia, ale też (być może) z innych przekonań etyczno-filozoficznych.

No to zaczynamy uśmiech

agawa (offline)

Post #12

12-11-2011 - 09:48:50

okolice 

Podejście psychodynamiczne

Jego korzenie sięgają bezpośrednio do teorii Freuda i jego kontynuatorów. Istnieją podejścia psychodynamiczne bazujące na terapii długo- i krótkoterminowej (terapia krótkoterminowa to ok kilkunastu spotkań, terapia dlugoterminowa nie ma okreśłonego czasu trwania, może trwać kilka lat)
W tym podejściu psychoterapeuta kładzie szczególny nacisk na nieświadome mechanizmy obronne, których przyczyną powstawania jest to, co się dzieje w świecie emocji i w bliskich relacjach. Bardzo istotna w tej terapii jest analiza relacji z samym terapeutą.
Najczęściej spotkania z psychoterapeutą (czyli sesje psychoterapeutyczne) odbywają się raz, góra dwa razy w tygodniu.

Zalety:
Pacjenci chwalą sobie „głębię” tego podejścia – mają poczucie, że bierze się pod uwagę ich złożoność i skomplikowane meandry ich myśli i emocji. Wielu osobom daje też poczucie, że lepiej rozumieją siebie, otrzymują odpowiedzi na wiele pytań (co oczywiście nie wyklucza, że pojawiają się wtedy następne pytania) dotyczących swoich emocji, motywacji, zachowań. Doceniają szybki wzrost możliwości rozumienia siebie.
Wady:
Niektórzy pacjenci narzekają na „niekonkretność” takiej terapii, brak jasnych wskazówek, kiedy takowych potrzebują. Wielu zwraca też uwagę, że nie odpowiada im „patrzenie w przeszłość” terapii psychodynamicznej, woleliby, gdyby była ona skupiona bardziej na teraźniejszości i kształtowaniu swojej przyszłości. NIe potrafią radzić sobie z przekazywanie odpowiedzialności za swoje życie - ponieważ potrzebują jasnych 'rad'.

****


Podejście psychoanalityczne

W niektórych przypadkach nie mówimy tu: terapia, lecz „analiza”. Pokazuje to, że większy nacisk kładzie się tu na zrozumienie nieświadomego, niż wyleczenie, choć w rozumineiu tego podejścia właśnie 'rozumienie' jest 'wyleczeniem'.
Tak jak szkoła psychodynamiczna odwołuje się bezpośrednio do Freuda i jego kontynuatorów, choć innych kontynuatorów winking smiley. Nie zawsze można wyznaczyć ostrą granicę między podejściem dynamicznym a analitycznym, ale zazwyczaj jest to możliwe.
Bardzo duży nacisk kładzie się na neutralność terapeuty. Sesje odbywają się kilka razy w tygodniu przez wiele lat. Czasami też odbywają się w pozycji leżącej, na kozetce.

Zalety
Pacjenci chwalą sobie „głębię” tego podejścia oraz poczucie wolności i ulgi, jaką daje uświadomienie sobie swoich potrzeb, popędów i lęków. Efekt tego przeżywają jako „pogodzenie się ze sobą i ze światem”.

Wady:
Oprócz „niekonkretności” pacjenci narzekają również na „sztuczność” sytuacji terapeutycznej i to, że terapeuta staracjąc się być neutralny, jest nienaturalny, niedostępny i „nieprawdziwy”. Nie bez znaczenia dla wielu pacjentów jest to, ile wysiłku związanego z czasem i finansami trzeba włożyć w taką terapię/analizę – często ciągnię się ona wiele lat, kilka razy w tygodniu. Uważają, że koszt nie jest warty wyniku.

Choć też od pacjentów, którzy ukończyli analizę słyszałam, że to była najlepsza inwestycja w całym ich życiu.

****


Podejście poznawczo-behawioralne

Koncentruje się na zmianie zachowań i myśli/przekonań. Wychodzi się z założenia, że kluczem do poprawy czy wyleczenia jest zmiana nawykowych, automatycznych przekonań i myśli.Przy czym nie przykłada się istotnej wagi do przyczyn ich powstawania, skupiając się po prostu na zmianie.

Zalety:
Pacjentom podoba się w terapii poznawczo-behawioralnej to, że daje im ona konkretne rozwiązania i recepty, często w formie ćwiczeń, zaleceń, porad, zadań. Wiele osób woli zredukować swoje objawy przy pomocy ćwiczen, niż gdyby mieli się wgłębiać w swoje nieświadome emocje i wspomnienia z dzieciństwa.

Wady:
Inni pacjenci na terapii poznawczo-behawioralnej czują, że nie zrozumiano głębi ich problemu i że jest on „spłycany”. Niektórzy czują się traktowani bardziej jak „przypadki”, a nie jak prawdziwi, niepowtarzalni ludzie. Skupienie się terapeutów poznawczo-behawioralnych na objawach przy pomijaniu przyczyn według niektórych pacjentów powoduje, że po oduczeniu jednego objawu pojawia się kolejny, bardziej ukryty i trudniejszy do leczenia, wywołany przez tą samą, nienaruszoną przyczynę.
Czyli po prostu czasami objawy po jakimś czasie powracają...

***
Podejście egzystencjalne

Psychoterapia zawsze miała coś wspólnego z filozofią, ale podejściom humanistycznym i egzystencjalnym zdecydowanie do niej najbliżej. Odwołują się one do takich pojęć jak – z jednej strony – samorealizacja, pełnia życia, sens życia; a z drugiej – lęk przed śmiercią, przed samotnością, odpowiedzialnością. Terapeuta jest tu – w porównaniu do innych typów terapii – bardziej partnerem niż ekspertem. W tej koncepcji centralną rolę odgrywa człowiek jako niepowtarzalna jednostka, która dąży do rozwoju, będącego podstawową właściwością ludzkiej natury. Nacisk kładziony jest na mocne strony, pozytywy, a nie na zaburzenia, deficyty. Psychologowie humanistyczni uznają, że człowiek jest z natury dobry, a jego dążenia konstruktywne.

Zalety
Pacjenci chwalą sobie to, że na terapii humanistycznej i egzystencjalnej czują się rozumiani i akceptowani takimi, jakimi są – jest to dla nich nie tylko przyjemne, ale kojące i leczące doświadczenie. Często też mogą porozmawiać o tematach „egzystencjalnych”, o których normalnie nie rozmawiają – wydają się one odległe od codzienności, ale okazuje się, że jest wręcz przeciwnie. Pacjenci cenią sobie też swobodę i naturalność terapeutów.

Wady
Wielu pacjentom wydaje się, że przez to, że terapeuta jest w tym podejściu równorzędnym partnerem, nadaje się ono przede wszystkim dla ludzi zdrowych psychicznie, nie mających objawów depresji, nerwicy czy zaburzeń osobowości. Nie odpowiada im też rozmyta forma terapii i to, że czują, że to przede wszystkim na ich własnych barkach spoczywa odpowiedzialność za powodzenie terapii.

****

Istnieją jeszcze inne podejścia warte poznania. Jednym z nich jest pschoterapia Gestalt, drugim psychoterapia integratywna.
O nich innym razem uśmiech
I oczywiście tylko wtedy, gdy będzie takie zapotrzebowanie z Waszej strony...



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2011 - 09:59:51 przez agawa.

agawa (offline)

Post #13

12-11-2011 - 10:40:19

okolice 

Jeśli oglądacie ten serial:





to dla wyjaśnienia: główny bohater pracuje w modalności psychodynamicznej uśmiech

***
Natomiast w tym filmie:





Pokazane są początki kształtowanie się psychoanalizy.
Film gorąco polecam - świetnie wyreżyserowany, z subtenościami z epoki - i tymi kostiumowymi jak mentalnymi czy etycznymi.



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 12-11-2011 - 10:41:29 przez agawa.

agawa (offline)

Post #14

13-11-2011 - 18:52:15

okolice 

A może znacie jakiś film traktujący o psychoterapii?
***

Ostatnio przypomniał mi się film Dwóch gniewnych ludzi. Uwielbiłam kiedyś tą komedię chichot





Jack Nicholson gra w nim terapeutę. Jego modalność - behawiorysta oczko

agawa (offline)

Post #15

13-11-2011 - 18:59:41

okolice 

Jakiś (dawny) czas temu w kinach był u nas film Serce nie sługa.
Tak jak generalnie uwielbiam Meryl Streep, tak ten film bardzo mi się nie podobał. Nużył i złościł... choc miał śmieszyć, bo ponoć to komedia romantyczna myśli





hm... tu pani terapeutka nie pracuje w żadnej modalności płacze Jest raczej ciocią_dobra_rada...



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 13-11-2011 - 19:00:32 przez agawa.

agawa (offline)

Post #16

13-11-2011 - 20:13:10

okolice 

Przypomniało mi się radocha
... kiedyś mój ulubiony serial Rodzina Soprano.
Jest tam znakomita rola Lorrain Bracco, która gra lekarza psychiatrę stosującego w leczeniu również oddziaływania psychoterapeutyczne (a propo's: we Włoszech psychoterapię mogą uprawić wyłącznie psychiatrzy, choć oczywiście serial jest amerykański - w USA psychoterapię uprawiają specjaliści po różnych kierunkach studiów po odpowiednim przeszkoleniu oczywiście smiling smiley).

Polecam scenkę od 10;23 do 12;54, od 16;24 do 18;37 i 26;32 do 40;25.
Zresztą cały odcinek stanowi znakomitą całość...





Pani psychoterapeutka pracuje w modalności psychodynamicznej i z całą pewnością ma za sobą psychoterapię analityczną. Klasyka gatunku uśmiech

metka (offline)

Post #17

14-11-2011 - 20:32:26

 

Cytuj
agawa
A może znacie jakiś film traktujący o psychoterapii?

Nie film, ale serial - Ally McBeal - tam oni wszyscy chodzili na kozetkę do psychoanalityka...



"Spieprzaj, dziadu!" (L.K.)

agawa (offline)

Post #18

16-11-2011 - 14:45:31

okolice 

Ally wyszła uśmiech Mądra kobieta przewraca_oczy





Pani 'terapeutka' (tu: prawdopodobnie dr psychiatra, bo zaleca leki) z gatunku "ciocia wie, ciocia radzi' pyta
Jeśli zobaczycie, że ktoś w gabinecie psychologa czy psychoterapeuty robi takie dziwne miny, którymi wyraża dezaprobatę, zdziwienie, lęk, i jeszcze Wam przerywa lub pospiesza... po prostu sobie stamtąd idźcie oczko



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2011 - 14:46:44 przez agawa.

magda2411 (offline)

Post #19

16-11-2011 - 14:59:46

Olsztyn 

Czytam ten wątek od kilku dni i szczerze mówiąc dziwię się coraz bardziej. Linki do filmów powyżej nie mają wiele wspólnego z psychoterapią w Polsce (przynajmniej tą publiczną).To tak, jakby np. wkleić linki z filmów "Ostry dyżur", albo "Na dobre i na złe" i napisać, że tak pracują chirurdzy. Z doświadczenia wiemy, że jest całkiem inaczej. Podobnie z psychoterapią.

Nie chcę wywoływać niepotrzebnych dyskusji i być źle zrozumiana. Piszę to bo mam w domu Męża psychoterapeutę i wiem jak to działa.



Parabola (offline)

Post #20

16-11-2011 - 17:13:28

Nowy Sącz 

Cytuj
magda2411
Nie chcę wywoływać niepotrzebnych dyskusji i być źle zrozumiana. Piszę to bo mam w domu Męża psychoterapeutę i wiem jak to działa.

Magda... skoro wiesz "jak to działa"..... to podziel się swoimi uwagami, bo dla mnie Twoja wypowiedz niczego nie wnosi, a moze wywołać niepotrzebną dyskusję.

Agawa założyła bardzo przydatny watek i uświadamia nam czego mozemy spodziewac sie po psychoterapeutach i czego od nich wymagać. Mnie osobiście bardzo zainteresowały szkoły modalnosci.....
Poza tym zauważ, że Agawa nie ocenia, nic nie sugeruje, niczego nie narzuca..... każdy kto potrzebuje pomocy terapeutycznej po przeczytaniu tego watku powinien wiedziec jakiego psychoterapeuty szuka.
A linki do filmów mają ubarwić_suche_słowa i przybliżyć zrozumienie stosowanej terapii.
Nikt nigdzie nie napisał, ze tak jest w rzeczywistosci.

magda2411 (offline)

Post #21

16-11-2011 - 18:45:17

Olsztyn 

Parabola, zgadzam się wątek potrzebny.
Pokazałam go mojemu Mężowi, który skomentował tak, jak napisałam, że to nie ma wiele wspólnego z polską rzeczywistością. Zresztą sama byłam nie dalej jak tydzień temu na oddziale psychiatrycznym w szpitalu w Olsztynie i wygląda to tak, że pacjentów jest przynajmniej trzy razy więcej niż łóżek, śpią na korytarzach, odział obdrapany, obskórny - bo nie dofinansowany, gdyż "pakują" pieniądze w inne oddziały (w tym onkologiczne). Naprawdę dramat. Widziałam także gabinet psychoterapeuty ( w tym szpitalu). Kozetka, biurko, fotel, cieknący grzejnik, jakaś szafka z lekami. Nie widziałam takiego jak w linkach powyżej (chodzi o gabinet "państwowy"winking smiley.
W psychoterapii (tej publicznej) obowiązują limity sesji (o których nie zawsze decyduje psychoterapeuta, bo NFZ ma swoje wytyczne), są kolejki itd. Większość psychiatrów leczy farmakologicznie, czasami z uśmiechem podchodząc do terapeutów, w tym do psychologów. Rzadko współpracują. Taką rzeczywistość opowiada mi Mąż i chciałam na to zwrócić uwagę.
Co innego psychoterapia prywatna. Ale to koszty ok. 80-120 PLN za 50 minutową sesję, raz lub dwa razy w tygodniu.



ToJa (offline)

Post #22

16-11-2011 - 18:57:03

 

Cytuj
magda2411
Co innego psychoterapia prywatna. Ale to koszty ok. 80-120 PLN za 50 minutową sesję, raz lub dwa razy w tygodniu.
noooo, ale chyba tutaj tez trzeba wiedziec, jak wybrac dobrego psychoterapeute, coby sie nie dac zrobic w bambuko, w dodatku za swoje własne pieniadze oczko

magda2411 (offline)

Post #23

16-11-2011 - 19:32:33

Olsztyn 

Cytuj
ToJa
Co innego psychoterapia prywatna. Ale to koszty ok. 80-120 PLN za 50 minutową sesję, raz lub dwa razy w tygodniu.
noooo, ale chyba tutaj tez trzeba wiedziec, jak wybrac dobrego psychoterapeute, coby sie nie dac zrobic w bambuko, w dodatku za swoje własne pieniadze oczko

Zgadzam się, dlatego uważam wątek za potrzebny. Trzeba jednak napisać, że watek jest o psychoterapii prywatnej, kosztownej (było nie było ok. 300- 600 PLN miesięcznie).
Zresztą chyba nie da się iść państwowo do psychoterapeuty. Należy najpierw odczekać kolejkę do psychiatry, ten decyduje jak leczy i kieruje do psychoterapeuty, lub nie.



ToJa (offline)

Post #24

16-11-2011 - 20:10:14

 

niektóre z nas trafiają jednak do państwowego
(z tego co sama doświadczyłam, nie zawsze są to takie miejsca o jakich piszesz Magdo )
będziemy chociaż wiedziały, czy warto "marnować" swój cenny czasoczko

Agawa - dawaj dalej uśmiech

agawa (offline)

Post #25

16-11-2011 - 21:53:35

okolice 

Zgadzam się z Magdą, że stan państwowej służby zdrowia jest dramatyczny. Nihil novi... przecież wszystkie to wiemy, bo doświadczamy na codzień. Smutna prawda.
Ale nie było moim celem odnoszenie się do warunków, lecz do kwalifikacji.
Pracuję w szpitalu psychiatrycznym (również). Gdy chodzę po salach chorych... czasami mnie szlag trafia na biedę i warunki.
Ale nie zwalnia to ani mnie ani moich kolegów o dbania o jak najwyższe standardy wykonywania naszego zawodu.
Prawdą jest również, że aby uzyskać pomoc psychoterapeuty finansowaną z NFZ trzeba zostać zdiagnozowanym przez lekarza psychiatrę i uzyskać od niego skierowanie. Prawdą jest również, że czasami oczekiwanie na terapię jest długotrwałe (nie zawsze i nie wszędzie). Ale co to ma wspólniego z kwalifikacjami psychoterapeutów?

Wychodzę z założenia - że jeśli wszyscy będzimy wiedzieli, jak powinny wyglądać standardy obowiązujące w zawodzie psychoterapeuty, który jest zawodem mało znanym, ciągle jeszcze hermetycznym - tym lepiej dla nas wszystkich.

... sobie myślę też ... a dlaczego nie mamy się porównywać do krajów, w których obowiązują wysokie standardy? Dlaczego mamy nie wiedzieć - jak być powinno?
Dlaczego mamy się zgadzać na byle jakość?

***
Kultowy film - z całą pewnością znacie smiling smiley - o leczeniu psychiatrycznym, oczywiście 'gdzieś' czyli na świecie, w dodatku dawno temu winking smiley Lot nad kukułczym gniazdem.





I dla porównania film z naszych realiów Ogród Luizy. W dodatku całkiem współcześnie... sad smiley





***
I jedne i drugi z filmów mają niewiele wspólnego z psychoterapią w rozumieniu wymogów standardów tego zawodu.

Parabola (offline)

Post #26

16-11-2011 - 22:13:08

Nowy Sącz 

Cytuj
agawa
Istnieją jeszcze inne podejścia warte poznania. Jednym z nich jest pschoterapia Gestalt, drugim psychoterapia integratywna.
O nich innym razem uśmiech
I oczywiście tylko wtedy, gdy będzie takie zapotrzebowanie z Waszej strony...

.... bardzo chętnie je poznam ... ciekawi mnie to... duży uśmiech
************
Edit:

Tez mi przyszedł na myśl "lot nad kukułczym gniazdem" .....
Hmmm..... no właśnie to nie jest dobry przykład psychiatrii // psychoterapii ....



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2011 - 22:18:29 przez Parabola.

agawa (offline)

Post #27

16-11-2011 - 22:55:52

okolice 

Gestalt uśmiech mój ukochany kierunek radocha
*
Bardzo dawno temu, gdy o psychoterapii nie wiedziałam nic poza tym, że pomaga, a miałam depresję, trafiłam przez zupełny przypadek (bo tak to się najczęściej dzieje) do pewnego terapeuty. MIąłam dużo szczęscia, bo był to dobrze wyszkolony specjalista winking smiley
Zupełnie przy okazji niejako... bardzo ciepły i bardzo bezpośredni.
Opowiadałam mu ze złami w oczach o swoim życiu, a on słuchał z rzadka zadając jakieś pytanie, które motywowało mnie do dalszej opowieści. W pewnym momencie łzy nie pozwałały mówic dalej. On chwilę odczekał i zapytał:
- co czujesz?
Spojrzałam na niego ze zdziwieniem, bo przecież dla mnie to było oczywiste, choć nigdy tego nie wypowiedziąłam na głos...
- złość...
- nie słyszę, powtórz...
- jestem zła...
- słucham?
- jestem wściekła!!! - wrzasnełam
- czy chcesz powozmawiać o tej złości? - spytał prawie szeptem...
Chciałam.
I tak się rozpoczeła moja pierwsza psychoterapia. W modalności Gestalt smiling smiley Mój terapeuta był Gestaltyską smiling smiley
***

Gestalt to podejście terapeutyczne stworzone przez Fritza i Laurę Perls w latach 40-tych i 50-tych XX wieku (czyli jest to kierunek znacznie młodszy niż psychoanaliza). Źródła intelektualne Gestaltu tkwią w psychologii postaci, która zresztą dała nazwę temu podejściu terapeutycznemu. Obecnie Gestalt jest jednym z głównych nurtów terapii humanistycznych.
Poniżej rysunek, który stał się obiektem niemalże flagowym Gestaltu:



Gdy patrzycie widać albo profile twarzy, albo dzban. Jest to ilustracja możliwości patrzenia na pewną całość. Równowaga wg Gestaltstów istnieje, gdy możemy zobaczyć właśnie całość jakiejś rzeczy.

Terapia Gestalt zakłada, że zachowaniem człowieka zarządza proces homeostazy. Człowiek reaguje sumą utrwalonych reakcji, aby być akceptowanym przez otoczenie, oddziela się od autentycznych odczuć i blokuje swój potencjał. Kiedy proces samoregulacji zostaje w jakimś stopniu zaburzony, gdy organizm znajduje się w stanie braku równowagi (ja – reszta świata) przez dłuższy czas - dochodzi do choroby. Na przykład jeśli długo blokujemy ekspresję złości - powstaje depresja. Bowiem Gestalt w swoich ząłożeniach filozoficzno-etycznych zakłada, ze jezykiem organizmu są emocje.
Gestalt zakłada również, że człowiek jest zdolny do samoregulacji, czyli, że posiada cały potencjał do zaspokajania swoich potrzeb oraz do kierowania swoim zachowaniem zgodnie ze swoimi potrzebami. A im bardziej jest ich świadomy – tym bardziej jest wolny. Psychoterapia uwalnia te potrzeby, uczy zaspokajania ich w zdrowy dla danego cżłowieka sposób.

Najistotniejsze w terapii są:

- skupienie się na TU i TERAZ w doświadczaniu siebie i otoczenia;
- rozróżnienie uwagi i świadomości;
- rozszerzanie świadomości - rozumianej jako zdawanie sobie sprawy z tego co się dzieje - na wszystkie sfery przeżyć, myśli, działań, ciała;
- uczenie się rozróżniania zachowań służących zaspokojeniu swoich potrzeb od tych, które temu nie służą;
- integracja osobowości poprzez integrację | wyalienowanych części siebie (uczuć, pragnień, sądów, fantazji).

Celem nadrzędnym terapii Gestalt jest osiągnięcie dojrzałości, wzrost potencjału człowieka, zwiększanie jego możliwości poprzez integrację osobowości, wzmocnienie jego autentycznych pragnień i potrzeb.
Zresztą jest to cel wspólny dla wszystkich psychoterpii smiling smiley
***
Tak się dzieje (wspominałam o tym wcześniej), że bardzo często psychoterapeuci pracują w takiej modalności, w jakiej przeszli swoją terapię. Dla mnie to był Gestalt. Moje pierwsze szkolenie psychoterapeutyczne odbyło właśnie w szkole Gestaltu, bo miałam bardzo omnipotentne przekonanie, że jeśli mi coś pomogło, to pomoże wszystkim winking smiley
Długi był mój proces ewulowania w inne rejony psychoterapii...
Bo sam Gestalt, wraz z wiedzą którą we mnie wkładano, zaczął wydawać mi sie niewystarczający, aby trafić do niektórych pacjentów...
Nie zmienia to faktu, że sentyment do tej modalności we mnie pozostał smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 16-11-2011 - 23:02:33 przez agawa.

Halinka (offline)

Post #28

16-11-2011 - 23:08:53

 

Ooo - właśnie miałam spytać, w jakiej modalności obraca się nasza autorkaduży uśmiech

agawa (offline)

Post #29

17-11-2011 - 16:36:08

okolice 

Tak, Halinko smiling smiley Byłam psychoterapeutką pracującą w modalności Gestalt smiling smiley Przez kilka lat... Obecnie bardzo rzadko sięgam po specyficzne metody tego rodzaju pracy. O tym może innym razem winking smiley
*
Wczoraj zapomniałam, pisząc poprzednią notkę, podzielić się z Wami credo Frtza Perlsa (twórcy psychoterapii Gestalt), a jest ona dla mnie szczególne.

„Ja robię swoje i ty robisz swoje.
Ja nie jestem na świecie po to,
żeby spełniać twoje oczekiwania,
a ty nie masz obowiązku spełniania
moich oczekiwań.
Ty jesteś ty, a ja jestem ja.
Jeśli się spotkamy - to wspaniale.
Jeśli nie - to trudno.”

Gdy wczytuję się w znaczenie powyższych słów dociera do mnie sens partnerskiego bycia w związku... Staram się, aby moje relacje z lu∂źmi opierały się na ząłożeniu, że bycie w różnicach wszelkich nie musi powodować uwięzienia we wzajemnych niespełnionych oczekiwaniach. Że możemy się 'spotykać' na bardzo rózne sposoby, ale nie jest jednocześnie tragedia, gdy nie mogę się z kimś 'spotkać'. Możemy żyć oddzielnie i też znaleźć zadowolenie z tygo jacy jesteśmy smiling smiley



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 17-11-2011 - 16:36:41 przez agawa.

amor (offline)

Post #30

17-11-2011 - 18:38:45

Siemianowice Sl. 

To bardzo ciekawe i prawdziwe ,ale niewątpliwe bardzo trudne do realizacji. Byc moze tak trzebaby wychowywac dzieci od najwczesniejswzych dni. Uczyc ich tego. Bo przeciez kazda młoda, zakochana kobieta pragnie by własnie jej wybranek nosił ją na rękach i spełnił jej oczekiwania ,jej pragnienia i marzenia. A w.g powyzszych słow powinnismy zyc jakby osobno- ja wiem,ze tak ma wyglądac partnerstwo ,ale czy młodzi sa do tego przygotowywani?I czy mozna do tego przygotowac, gdy w gre wchodzi miłosc! Gdy w czytac się w słowa Piesni o miłosci ( BIblia) to tez wnisokujemy ze chodzi o partnerstwo-kochac i zarazem dawaz wolnosc, nie byc zazdrosnym i zaborczym, a jakze to trudne ...szczegolnie na początku.
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 393
Największa liczba gości online: 5263 dnia 07-04-2018