Tamoxifen

Wysłane przez Amazonki.net 

anna70 (offline)

Post #1

04-03-2017 - 07:59:49

 

Dołączam do grupy biorącej tamoxifen. Wczoraj zrealizowałam receptę(zdziwiło mnie że lek jest darmowy) i boję się go zacząć brać. Poczytałam ulotkę i jestem przerażona skutkami ubocznymi. Wczoraj też dostałam okres i zastanawiam się czy zacząć brać w trakcie okresu czy poczekać aż skończy się. W przyszłym tygodniu zaczynam radioterapię. Moja onkolożka powiedziała, że można brać równocześnie radioterapię i hormonoterapie. Czy przed braniem tamoxifenu robiłyście jakieś badania?, byłyście u ginekologa na badaniu? Moja lekarka nic mi nie zleciła tylko okresowe kontrole u ginekologa z usg dopochwowym.

rose (offline)

Post #2

04-03-2017 - 08:40:54

 

Anno badanie ginekologiczne np (uSG dopochwowe) możesz sobie zrobić, by po czasie zażywania tamosia mieć odniesienie .
Uważam ,że nic nie stoi na przeszkodzie brania tamosia podczas okresu, warto zacząć leczenie tamoxifenem jak najszybciej to możliwe.
papa



aquila (offline)

Post #3

04-03-2017 - 10:21:31

 

Cytuj
anna70
Dołączam do grupy biorącej tamoxifen. Wczoraj zrealizowałam receptę(zdziwiło mnie że lek jest darmowy) i boję się go zacząć brać. Poczytałam ulotkę i jestem przerażona skutkami ubocznymi. Wczoraj też dostałam okres i zastanawiam się czy zacząć brać w trakcie okresu czy poczekać aż skończy się. W przyszłym tygodniu zaczynam radioterapię. Moja onkolożka powiedziała, że można brać równocześnie radioterapię i hormonoterapie. Czy przed braniem tamoxifenu robiłyście jakieś badania?, byłyście u ginekologa na badaniu? Moja lekarka nic mi nie zleciła tylko okresowe kontrole u ginekologa z usg dopochwowym.

spokojnie, ja oprócz zaburzeń miesiączkowych (niewielkich) i polipów macicowych nie odczuwam żadnych skutków ubocznych, biorę 2,5 roku
oprócz ginekologa warto chodzić na kontrole do okulisty i dbać o wątrobę
tamoxa też zaczęłam brać podczas radio



It's just a ride ...

karina10 (offline)

Post #4

06-03-2017 - 11:10:48

Warszawa 

To ja mam jeszcze pytanie do dziewczyn na tamoksyfenie.
Zapewne macie kłopoty macicowe - jak to ładnie nazwała aquila, czyli może polipy, torbiele. Ja mam podobnie.
Czy Wasi lekarze zalecają Wam co jakiś czas abrazję albo histeroskpie? Ot tak, dla pewności.
U mnie właśnie tak jest. Miałam histeroskopię w czerwcu 2016, teraz po raz kolejny chcą mnie czyścić. Poprzedni hist pat - był ok, polipowate endometrium, chociaż na obrazie usg wyglądało na polipa. Nie było go.
Kilka dni temu trafiłam do nowego gina( trafiłam do szpitala na SOR z silnym bólem brzucha z prawej strony), który pierwsze co mówi, to od razu ciąć, wycinać, skrobać wszystko w środku. I już mnie prawie zapisał w swoim szpitalu na histeroskpię. Powiedziała pani gin, że absolutnie nie powinnam mieć żadnych torbieli na tamoksyfenie i, że to wszystko dziwne. I że może powinnam usunąć jajniki?

Wybieram się do mojej onki, której słucham. Może ona mi powie czy powinnam się tak uparcie co kilka msc czyścić, czy jest sens.
Ostatnim razem, przy ostatnim czerwcowym zabiegu, powiedziała (co się sprawdziło) że tam nic nie będzie i tak faktycznie było. I żeby nie robić tego nałogowo to ja biore tamoksifen i to nic nie da. Ponadto dodała, że wycinanie jajników, macicy ma sens i uzasadnienie, jak się coś złęgo dzieje. I że nie można sobie usuwać, bo ktoś ma raka piersi.

Podpowiecie coś dziewczynki..?
Mój główny problem to b. silne bóle podbrzusza, z prawej strony. Wyrostek wykluczony. Guzy innego rodzaju też. Zostaje tylko sprawy ginekologiczne, ale oni też się do tego nie przyznają, chociaż chętnie chcą coś wyciąć.

aquila (offline)

Post #5

06-03-2017 - 11:47:31

 

miałam 2 razy histeroskopie, teraz tylko obserwacja bo nie ma sensu co parę miesięcy się narkozować i dłubać
wybieram się na kontrolę niedługo, zobacze co tym razem



It's just a ride ...

karina10 (offline)

Post #6

06-03-2017 - 12:04:03

Warszawa 

Dzięki. Właśnie ta chęć dłubania mnie irytuje. O ile są uzasadnione obawy, że coś tam wyrosło - to ok, zrozumiałe.
Ale ja mam usg co miesiąc. Autentycznie, robię to miesiąc.
Markery co 5-6 msc. Są ok. Ja wiem, że same markery i usg nie gwarantują niczego, ale wykonywania zabiegów co kilka msc też nie jest wyjściem chyba dobrym, a tylko wycięcie zmian daje 100% gwarancji zbadania co tam siedzi.
Czekam ma inne dziewczyny, może coś napiszą.
Dla mnie każdy zabeig, narkoza to jest trauma, taka że ja sobie nie radzę. Psychicznie zaczynam wysiadać. Żyję od zabiegów, do zabiegów....

Al_la (offline)

Post #7

06-03-2017 - 12:10:16

k/Warszawy 

Osoby leczące się Tamoxifenem mają pozorny przerost endometrium. Na USG wychodzi endometrium pogrubione, a w rzeczywistości często takie nie jest.
Ja nie jestem hormonozależna, ale też mam przerost. USG mam raz w roku a abrazję co 2 lata.





W najgorszych chwilach mego życia zawsze mogłem liczyć na przyjaciół.
Odtąd wiem, że pierwszą rzeczą, jaką należy zrobić, to poprosić o pomoc. Paulo Coelho




Przewodowy NST, G2, T3N0Mx, TNBC, 6 x FEC (3 przed operacją), yT2N0Mx

anna1979 (offline)

Post #8

06-03-2017 - 12:31:09

Warszawa 

Jedynym mi znanym wyjściem z tej sytuacji jest podanie Zoladexu. Miałam przed diagnozą podobne problemy do Twoich. Jestem na połączeniu Zoladexu i Tamoksyfenu. Za każdym razem podczas Usg jestem informowana, że jestem " wysuszona jak 70-latka" the finger smiley

karina10 (offline)

Post #9

06-03-2017 - 12:39:01

Warszawa 

Dzięki dziewczyny.
Ja o Zoladex proszę się od początku. Moja onka od początku mówi "nie", reszta ginów nawet o tym nie wspomina, bo oni tylko takie proste sprawy prowadzą chyba wszyscy. Ja nie wiem dlaczego nie chce mi tego dać...? Na początku mówiła, że to mocno niewspółmierne leczenie do mojej choroby i żebym sobie to dobrze przemyślała, bo to nie jest takie oczywiste i proste.
Taka pacjentka z tamosiem jest problematyczna. Wszystko ciąć, skrobać.


Edit: Ania, mamy tą samą onkę. Teraz zerknęłam uśmiech



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 06-03-2017 - 12:41:38 przez karina10.

marta78 (offline)

Post #10

06-03-2017 - 12:44:21

Olsztyn 

Mi też ostatnio zlecono Zoladex właśnie ze względu na przerost endometrium, torbiel na jajniku i to że miesiączkuję. Mało tego, onka powiedziała, że gdybym miała kolejną abrazję, to wtedy zmieniają tamoksyfen na IA+zoladex. Nie wiem czy są to ogólne zalecenia czy tam gdzie się leczę tak się postępuje. Rozmawiałam z ginem i powiedział że zoladex powinien pomoc







Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 06-03-2017 - 12:46:45 przez marta78.

karina10 (offline)

Post #11

06-03-2017 - 12:47:23

Warszawa 

A po Zoladexie będą się jakieś cuda działy? w sensie, tycie nadmierne, gorąco itd. Bo ja na tamosiu, nie mam takich akcji.

anna1979 (offline)

Post #12

06-03-2017 - 13:19:23

Warszawa 

Ja nie do końca rozumiem o co chodzi z tym Zoladexem. Mi zaproponowano Zoladex od razu przy pierwszej chemii. Tłumaczono mi , że przy wysokiej hormonozależności zwiększa szanse na wyleczenie plus chroni jajniki gdybym chciała mieć jeszcze jedno dziecko (choć twierdziłam , że nie planuje). Ostatnio rozmawiałam z dziewczyną, której odmówiono Zoladexu w trakcie chemii twierdząc , że zbytnio obciąża to organizm. No cóź ja to przezyłamchichot Jeśli chodzi o skutki uboczne ja uważam, że Zoladex bardzo pogarsza mój komfort życia. Ja nie mam uderzeń gorąca, potów itp. Mam jednak bóle stawów, kości i ogólnie z każdym zastrzykiem czuje się słabszablee

marta78 (offline)

Post #13

06-03-2017 - 13:53:01

Olsztyn 

Mi też wielokrotnie odmawiano zoladexu, chyba podobnie jak Karinie. Dopiero teraz onka zdecydowała, że poda, jak zaczęły się skutki uboczne tamoksyfenu. Podobnie jest z badaniami kontrolnymi. Jak się nie jęczy, że boli, to nic nie dają. Nawet na jednej z wizyt usłyszałam, że jak pacjent nie zgłasza żadnych dolegliwości, to one nie zlecają żadnych badań (pomijając mammografię i usg). No to ostatnio skarżyłam się ile wlezie. Nie lubię być taką jęczącą babą, ale wygląda na to że czasem trzeba.
Chyba za bardzo odbiegłam od wątku, sorry gafa



Tomasz. (offline)

Post #14

06-03-2017 - 14:56:56

Pruszków 

Cytuj
karina10
To ja mam jeszcze pytanie do dziewczyn na tamoksyfenie.

Ostatnim razem, przy ostatnim czerwcowym zabiegu, powiedziała (co się sprawdziło) że tam nic nie będzie i tak faktycznie było. I żeby nie robić tego nałogowo to ja biore tamoksifen i to nic nie da. Ponadto dodała, że wycinanie jajników, macicy ma sens i uzasadnienie, jak się coś złęgo dzieje. I że nie można sobie usuwać, bo ktoś ma raka piersi.
Moja żona, po stwierdzaeniu wybitnej hormonowrażliwości została skierowana na ginekologię, celem usunięcia "dołu". Zalecono zastosowanie 6-7 podań Zoladexu- doszło do inwolucji (atrofii) narządów- i metodą laparoskopową została wykonana histerektomia z owariektomią.
Uważam, że jełśi czas leczenia np. tamoxyfenem dojdzie do naturalnego klimakterium (kobieta ma włączony tamoxyfen np. w wieku 44 lat- na 5 lat, czy na 40 lat, a planowane leczenie jest na 10 lat) to bez wahania należy dążyć do usunięcia "dołu"- odpadaja wszelkie problemy z agonistycznym wpływem tamoxyfenu na endometrium.
Co ciekawe- żona była leczona do końca tamoxyfenem- mimo, że od samego początku leczenia (Zolaxex+tamoxyfen) i później była w ewidentnej menopauzie. Więc albo w grę wchodziło korzystne działanie tamoxyfenu na kości (nie powoduje osteoporozy) albo rezerwowano i.aromatazy jako lek II rzutu. A może nawet jedno i drugie.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.

karina10 (offline)

Post #15

06-03-2017 - 17:53:56

Warszawa 

A nie ma żadnych skutków ubocznych usuwania "dołu "?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 06-03-2017 - 17:54:15 przez karina10.

marzusia (offline)

Post #16

06-03-2017 - 18:02:42

Cieszyn 

Np. nietrzymanie moczuniezdecydowany



anna1979 (offline)

Post #17

06-03-2017 - 18:09:32

Warszawa 

W kwestii usuwania dołu opinie są podzielone. Ja konsultowałam to z kilkoma onkologami i zdecydowanie mi odradzali ( nie wykryto u mnie mutacji w genie brca1). Zdaniem lekarzy z którymi rozmawiałam nie poprawia to też rokowania nawet przy wysokiej hormonozależności. A jak jest naprawdę..

aquila (offline)

Post #18

06-03-2017 - 18:34:01

 

Cytuj
karina10
A nie ma żadnych skutków ubocznych usuwania "dołu "?

całe mnóstwo, jak się jest po 50 to w zasadzie już się nie ma wiele do stracenia, ale naprawdę trzeba to dobrze przemyśleć, jak się jest przed czterdziestką czy koło czterdziestki
przyspieszone starzenie, jędzowatość, tycie, złe samopoczucie, depresja, spadek libido - oczywiście nie zawsze i nie u każdej, ale MOŻE się zdarzyć i niestety trzeba się z tym liczyć
jak by nie było skutków ubocznych to bym se dawno wywaliła wszystko i cieszyła się życiem nie marudząc, że znowu okres mi wypada podczas urlopu jezor niestety tak różowo nie jest sad smiley((



It's just a ride ...

karina10 (offline)

Post #19

06-03-2017 - 18:40:47

Warszawa 

Ja dopiero co skończyłam 40. Okres w zasadzie mam. Chocia teraz przerwa była 3 msc, więc nie wiem jak to traktować.
Nie bronie się na siłę przed usuwamiem, ale pod warunkiem że trzeba. Ja mam ostatnio wrażenie, że gdzie nie pójdę do lekarza, z jakimś problemem to często pada propozycja-usunąć. Oni chyba patrzą na nas jak ma dziwolagow. Jak ma usunięte połowę klatki piersiowej to co jej będzie za różnica jak jej coś tam jeszcze wytniemy....



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 06-03-2017 - 18:42:40 przez karina10.

marzusia (offline)

Post #20

06-03-2017 - 18:43:57

Cieszyn 

nie poprawia rokowań ale pozwala uniknąć ewentualnego raka jajników, trzonu macicy czy szyjki macicy. Choroby te mogą się szybko rozwinąć nawet przy systematycznych kontrolach ginekologicznych



Tomasz. (offline)

Post #21

06-03-2017 - 22:30:17

Pruszków 

Tu chodzi o kwestię pewnego rodzaju okaleczenia- bo mówimy o narządach potencjalnie zdrowych. W sytuacji, gdy były niekorzystne czynniki prognostyczne i planowana jest wieloletnia tzw. hormonoterapia (aż do momentu naturalnego klimakterium lub dalej) to "korzyści" z posiadania "dołu" są żadne. A problemów może być sporo- zwłaszcza przy tamoxyfenie. Chyba, że osoba leczona zamierza na własną rękę przerwać leczenie- wtedy powrót okresu ma jakieś znaczenie.
Kwestia nie dotyczy kobiet młodych, które po leczeniu planują ciążę.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.

marzusia (offline)

Post #22

07-03-2017 - 00:05:42

Cieszyn 

Oczywiście miałam na uwadze takie wiekowe niewiasty jak ja. Moja ginekolog uporczywie mnie do tego nakłania mimo braku, jak na razie, jakichkolwiek problemów w tej części ciała(endo 4,8 mm dwa tygodnie temu). Nie decyduję się bo po prostu boję się operacji. Gdy jest konieczność to trudno, trzeba iść pod nóż ale na własne życzenie to ciężko podjąć taką decyzję



aquila (offline)

Post #23

07-03-2017 - 00:19:44

 

Cytuj
Tomasz.
Tu chodzi o kwestię pewnego rodzaju okaleczenia- bo mówimy o narządach potencjalnie zdrowych. W sytuacji, gdy były niekorzystne czynniki prognostyczne i planowana jest wieloletnia tzw. hormonoterapia (aż do momentu naturalnego klimakterium lub dalej) to "korzyści" z posiadania "dołu" są żadne.
Kwestia nie dotyczy kobiet młodych, które po leczeniu planują ciążę.

jeśli hormonoterapia to tylko tamoxyfen, to korzyści z posiadania dołu są duże, jeśli zoladex+tamox to faktycznie, na jedno wychodzi
posiadanie "dołu" to nie tylko kwestia użyteczności rozrodczej, rzecz jest bardzo indywidualna, ale niestety wiele kobiet po takiej operacji nie czuje się dobrze i odczuwa skutki uboczne o wiele gorsze niż na tamoxyfenie, zresztą terapia tamoxem bywa kontynuowana, a wówczas on daje jeszcze bardziej w kość niż przed operacją (no nie dosłownie w kość, bo akurat w kość to daje miesiączkującym tongue sticking out smiley); kwestia tzw jakości życia, którą lekarze mają totalnie w dupie i której chyba nie zrozumie tak do końca facet, ze całym szacunkiem.



It's just a ride ...

Tomasz. (offline)

Post #24

07-03-2017 - 07:46:01

Pruszków 

Do tego dochodzi jeden szkopuł- nie ma metody badawczej, która by potwierdziła skutecznosć (siłę i efektywność) zablokowania receptorów perzez tamoxyfen. Przy i.aromatazy bada się estradiol i jest ewidentny wynik. Przy samym tamoxyfenie tego nie ma. Stąd umowne granice wieku 35 lat (celem dołączenia Zoladexu- aby ograniczyć produkcję estrogenów).
Niestety, wszystkie nowotwory hormonozależne obniżają jakość życia u KAŻDEJ osoby chorej, a widać to jeszcze wyraźniej u mężczyzn stosujących Zoladex i leki blokujące wytwarzanie testosteronu w raku prostaty. Wyraźniej bo...widoczniej.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.

aquila (offline)

Post #25

07-03-2017 - 11:05:13

 

problem też polega na tym, że lekarze olewają kwestie jakości życia na zasadzie "ciesz się, że w ogóle żyjesz", a czasami wystarczy przepisać dozwolony antydepresant w niewielkiej dawce, żeby to życie stało się znośniejsze



It's just a ride ...

katlew123 (offline)

Post #26

15-03-2017 - 14:50:33

Bydgoszcz 

Pozwólcie, że dołączę do dyskusji. Jestem 3 m-ce po usunięciu macicy z jajowodami. Zostały jajniki i kikut szyjki macicy, w której teraz zrobiła się torbiel, więc kolejny problem. Tamoxifen biorę już 4,5 roku, Zoladex skończyłam w marcu 2016 (2,5 roku). Miałam prawie 41 lat jak zachorowałam (wysoko hormonozależny,bez chemii, radioterapia). Mięśniaki miałam od kilkunastu lat i byłam po 1 histeroskopii. Ginekolog powiedział, że Zoladex ma mnie chronić przed wzrostem mięśniaków i endo, bo tamoxifen to powoduje. I tak było, bo nic nie rosło, tylko stało w miejscu. Po zakończeniu leczenia Zoladexem w marcu 2016, wróciła miesiączka we wrześniu 2016 z potrójną siłą - 10 dni obfite krwotoki i silne bóle brzucha (dzień i noc przez tydzień na silnych tabletkach przeciwbólowych). Miesiąc później to samo. Tylko menopauza ustąpiła, że dało się w końcu żyć normalnie. Kontrola usg wykazała potrójnie powiększone mięśniaki (kilka) i endo. Więc najpierw histeroskopia w listopadzie 2016 i decyzja o usunięciu macicy (ze względu na dalsze leczenie tamoxifenem jeszcze prawie 2 lata) w porozumieniu z moją onką. Operacja w grudniu 2016 bez komplikacji. Ginekolog-chirurg zapewnił mnie, że tak zrobią, żeby nie było problemu z nietrzymaniem moczu. Na razie jest ok, przy współżyciu nic się nie zmieniło, libido wróciło, bo przy Zoladexie kompletne zero. Jajowody usunięto aby jajniki były bezpieczne od nowotworu (podobno - bo jacyś niemieccy uczeni dostali nobla nad badaniem wpływu jajowodów na raka jajnika i stwierdzili że to jajowody przenoszą komórki rakowe do jajnika i na zachodzie profilaktycznie proponują ich usunięcie kobietom, które nie będą już rodzić, ale się rozpisałam...). Jajniki i szyjkę zostawili bo nie ma wskazań do usunięcia (brak mutacji brca1) i ze względu na lepszy komfort życia. Jestem po 3 kontrolach po operacji, wszystko jest elegancko, jak to mój lekarz, który mnie operował, powiedział. Tylko ta torbiel się przyplątała, ale na razie do obserwacji. Czuję się naprawdę dobrze i drugi raz też bym się nie wahała, ale to tylko moje indywidualne zdanie, bo u każdego inaczej się dzieje. Pozdrawiam.

margo1980 (offline)

Post #27

17-03-2017 - 12:04:16

Warszawa 

Tomasz, mam gorąca prośbę o odpowiedź na trapiące mnie pytanie, czy nudności zawroty głowy , delikatne zaburzenia widzenia mogą być skutkiem ubocznym tamoksifenu? Ja już sobie oczywiście wbijam że to przerzut do głowy sad smiley



buzki

marzusia (offline)

Post #28

17-03-2017 - 13:50:27

Cieszyn 

Nie jesteś z takimi objawami sama, ja może takich dolegliwości nie mam ale znam osoby, które uskarżają się na tego typu dolegliwości. Gdyby bardzo Cię niepokoiły lub się nasilały to niezbędna konsultacja. Jak długo bierzesz tamoksyfen i od jakiego czasu są opisane dolegliwości?



żaba (offline)

Post #29

18-03-2017 - 07:42:24

 

Witam!
Dokładnie nie jesteś sama!Jestem ponownie na tamoksifenie w związku ze zmianami w kościach.Brałam go zaraz po operacji piersi przez 2 lata ,skutki uboczne właśnie były takie jak napisałaś.
Następnie przez 3 lata były IA(anastrozol).
Zaburzenie widzenia przeszły,nudności także ale niestety były bóle kostne. Ponowne leczenie tamoksifenem zaczęłam po zakończeniu 5 letniej terapii hormonalnej,po około 6 miesięcznej przerwie.
Wróciły zaburzenia widzenia,nudności oraz częstsze i silniejsze uderzenia gorąca,,ale tamoksifen dobrze działa na kości i odwrotnie niż IA!
Mając do wyboru IA lub tamoksifen zdecydowanie wybrałam tamoksifen!
Przeanalizowałam wiele wpisów,tekstów na temat działania IA oraz tamoksifenu,,moje zdanie jest takie,że tamoksifen jest lepszym lekiem,i niema co się go bać,trzeba tylko częściej odwiedzać ginekologa i ewentualnie okulistę.
Z czasem przywykniesz.Trzymam kciuki!Zyczę duuużo zdrówka!Pozdrawiam, buziaki!

Tomasz. (offline)

Post #30

18-03-2017 - 09:24:43

Pruszków 

Cytuj
margo1980
Tomasz, mam gorąca prośbę o odpowiedź na trapiące mnie pytanie, czy nudności zawroty głowy , delikatne zaburzenia widzenia mogą być skutkiem ubocznym tamoksifenu? Ja już sobie oczywiście wbijam że to przerzut do głowy sad smiley
Zaburzenia widzenia to b.rzadko spotykany objaw- koniecznie do kontroli okulistycznej, zwłaszcza jak są trwałe (nie ustępują)- szczególnie te z ograniczeniem pola widzenia. Znałem osobę po urazie głowy, która straciła wzrok, nie wolno tego lekceważyć. Nudności i zawroty głowy (ale znów nie takie, aby się przewracać)-to b.częste działania uboczne. Gdyby ich nasilenie się zwiększalo - konsultacja neurologiczna. Rozstrzygnięcie daje dokładne badanie obrazowe głowy- tomografia aparatem o dobrej rozdzielczości lub rezonans.

Można spróbować od drugiej strony- pobrać wenlafaksynę np. Alventa 150 - jełśi po 2 tyg. zaburzenia ustąpią to powodem jest stres związany z chorobą i jej leczeniem.



____________
Nie jestem lekarzem. Moje sugestie odnośnie leczenia należy zawsze skonsultować z lekarzem prowadzącym.



Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 18-03-2017 - 09:29:15 przez Tomasz..
Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować

Użytkownicy online

Gości: 595
Największa liczba użytkowników online: 77 dnia 11-10-2011
Największa liczba gości online: 14207 dnia 25-04-2022